Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[clarion]

Tagelöhner dann mal Butter bei die Fische.  Wieviel geben Bund, Länder und Kommunen für Personal aus?

[SwenTanortsch]

Mir schweben bei allem außerhalb von Polizei und Justiz Einsparungen vor, dafür gibt es ja den Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe um hier Optimierungspotenziale aufzuzeigen.

@SwenTawortsch Deine Auflistung zeigt ja deutlich auf, dass die relative Staatsquote gestiegen ist. Und genau hier liegt das Problem, das BIP ist ja ebenfalls gewaltig angestiegen, da Deutschland zu den Exportweltmeistern gehört hat.

Das ist hinsichtlich des zweiten Absatzes eine etwas eigenartige Argumentation, Tagelöhner, da die Staatsquote eben weitgehend keine Aussagen über die Personalkosten im öffentlichen Dienst macht.

Hinsichtlich des ersten Absatzes würde mich eine weitere Konkretisierung interessieren. Welche staatlichen Leistungen möchtest Du zu welchem Anteil senken, indem Du Personal im Öffentlichen Dienst abbauen willst? Versuch das mal zu konkretisieren, Zahlen dafür habe ich Dir ja vorgelegt.

[modesty]

Was soll das denn bringen, ich nenne eine Zahl und du erwiderst anschließend, dass es Deiner Ansicht nach nicht zutrifft?

Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist. Dies ergibt sich ja alleine schon daher, dass im ÖD so gut wie keine betriebsbedingten, personenbedingten oder verhaltensbedingten Kündigungen existieren und Hinz und Kunz als Lowperformer mit durchgezogen wird. Über Jahrzehnte baut sich so ein ineffizienter Moloch auf. Es gibt genug Dienststellen bzw. Organisationseinheiten, wo 2-3 Stunden tägliche Pausen oder ineffizientes vor sich hin wurschteln zum Alltag gehören, dann halt gerne getarnt als "Besprechungen" oder anderen Scheinkram.

Du nennst keine Zahlen, du faselst eher auf Stammtischniveau. Den Bärenanteil macht eben nicht der Personalkörper aus, sondern soziale Leistungen. Wie soll man mit jemanden diskutieren, der nicht mal in der Lage ist google zu bedienen und als Krönung des Whataboutism dann noch Deutschland mit der Schweiz vergleicht. Da wird ne sachliche Diskussion unmöglich.

[BVerfGBeliever]

Auch wenn das hier ein Thread der Sparte "Bundesbeamten/Soldaten" ist, dürfte doch logisch sein, dass mit "ÖD" auch die Länder und Kommunen gemeint sind

Im Jahr 2020 betrugen die Personalausgaben der Länder 166,0 Mrd Euro und die der Kommunen 76,3 Mrd Euro.
(siehe https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3)

Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und da du ja immer so gerne auf die Beamten schimpfst: 62,6% der Beschäftigten im ÖD sind Angestellte und müssen für dein Beamten-Bashing natürlich noch herausgerechnet werden..
(siehe https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html)

[Tagelöhner]

Tagelöhner dann mal Butter bei die Fische.  Wieviel geben Bund, Länder und Kommunen für Personal aus?

Keine Ahnung, sag Du es mir Auserlesener der Besten? Soll ich jetzt sämtliche Haushaltspläne aller Länder, Kommunen usw. durchforsten und es aufsummieren oder darauf hoffen, dass das schon irgendjemand erledigt hat und es Google in 1 Minute ausspuckt? Ich habe auch noch besseres zu tun, als anonyme User eines Internetforums von irgendwas "überzeugen" zu müssen.

Anstatt "Hau' den Tagelöhner" zu spielen, seid ihr herzlich eingeladen die entsprechenden Daten und Quellen bereitzustellen.  Ich lasse mich jederzeit gerne eines besseren belehren, und muss trotzdem schmunzeln, dass bislang keiner reflexartig meine Einlassungen zur geringen Effizienz und ausufernden Pausen in vielerlei Behörden dementiert hat. Wir scheinen hier Fortschritte zu machen...

[SwenTanortsch]

Auch wenn das hier ein Thread der Sparte "Bundesbeamten/Soldaten" ist, dürfte doch logisch sein, dass mit "ÖD" auch die Länder und Kommunen gemeint sind

Im Jahr 2020 betrugen die Personalausgaben der Länder 166,0 Mrd Euro und die der Kommunen 76,3 Mrd Euro.
(siehe https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/bund-laender-finanzbeziehungen-2021.pdf?__blob=publicationFile&v=3)

Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und da du ja immer so gerne auf die Beamten schimpfst: 62,6% der Beschäftigten im ÖD sind Angestellte und müssen für dein Beamten-Bashing natürlich noch herausgerechnet werden..
(siehe https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/zahlen-daten-fakten/zahlen-daten-fakten-node.html)

Um diese Zahlen noch hinsichtlich des vierten Grunds für die Personalsteigerung seit 2009 zu ergänzen. Die nicht zu ändernden Pensionslasten hinsichtlich der Beamtenversorgung beliefen sich 2021 auf 52,5 Milliarden Euro, das entsprach rund 1,5 % des Bruttoinlandsprodukts. Für die Hinterbliebenenversorgung wurden 8,2 Milliarden Euro aufgewendet. https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/12/PD22_551_742.html

[Tagelöhner]

Zusammen mit den 37,8 Mrd Euro des Bundes ergibt das 242,3 Mrd Euro, oder mit anderen Worten knapp 6,3% des BIP. Ist das deine Definition eines "Bärenanteils"?

Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd. also reden wir schon von etwa 30%, ein kleiner Anteil sieht für mich anders aus. Als Vertreter des linksgrünen Lagers lässt sich ja aber sicher noch etwas an der Steuerschraube drehen, dass Deutschland schon zu den steuerlich mit am unattraktivsten Ländern gehört ist ja egal.

[BVerfGBeliever]

Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd.

Die Einnahmen der öffentlichen Haushalte betrugen vorletztes Jahr 1.629,3 Mrd Euro und letztes Jahr zwischen Januar und September 1.261,2 Mrd Eruo, was linear aufs Jahr hochgerechnet 1.681,6 Mrd Euro entspricht.
(siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html)

[Tagelöhner]

Dabei dürfte es sich kaum um ordentliche Staatseinnahmen handeln, sondern vermutlich eher zusätzlich um die Außerordentlichen, in die dann alle neuen Schulden bzw. Sondervermögen aka. Doppelwumms eingerechnet sind.

[lotsch]

So richtig lohnen würde es sich nur, wenn wir die Krankenhäuser, die Schulen und die Kitas privatisieren würden.

Wir hätten dann auf einen Schlag niedrigere Personalausgaben und eine niedrigere Staatsquote. Es erschließt sich mir nur nicht, welche Vorteile das dann für die Bürger haben sollte.

[InVinoVeritas]

Soll das heißen, dass man angesichts der angespannten Haushaltslage doch lieber weiterhin verfassungswidrig alimentieren sollte?

[SwenTanortsch]

Und das Steueraufkommen aus diesem BIP beträgt knapp 800 Mrd.

Die Einnahmen der öffentlichen Haushalte betrugen vorletztes Jahr 1.629,3 Mrd Euro und letztes Jahr zwischen Januar und September 1.261,2 Mrd Eruo, was linear aufs Jahr hochgerechnet 1.681,6 Mrd Euro entspricht.
(siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/EU-Haushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/oeffentlicher-gesamthaushalt.html)

Darüber hinaus ist Deine sachliche Argumentation etwas sprunghaft, Tagelöhner.

Deine ursprüngliche Behauptung lautete: "Bei 51% Staatsquote, wovon bekanntermaßen die Personalkosten einen Bärenanteil ausmachen ist es doch nur logisch, dass der Personalkörper i.Allg. aufgebläht ist." Die Staatsausgabenquote gibt, wie vorhin gezeigt, das Verhältnis zwischen dem Geld, das der Staat zur Erfüllung seiner Aufgaben ausgibt, und dem, was seine Bürger erwirtschaften, also dem Bruttoinlandsprodukt, wieder. Das Bruttoinlandsprodukt betrug 2021 rund 3.602 Mrd. €. 242 Mrd. € (die Summe des Jahres 2020) sind zwar viel Geld, aber eben nicht der Bärenanteil des Bruttoinlandsprodukts, worauf Dich BVerfG sachlich berechtigt hingewiesen hat. Entsprechend ist Deine Prämisse sachlich falsch, so wie ebenso Deine ursprüngliche Verwendung des Begriffs der "Staatsquote" sachlich falsch war. Auch zeigt Deine Antwort an die geschätzte Kollegin clarion, dass Du Dich offensichtlich zu Beginn Deines sachlichen Einwurfs gar nicht mit der Materie beschäftigt hast, was Dir hier zum wiederholten Mal den Vorwurf eingebracht hat, Du würdest nur auf Stammtischniveau argumentieren.

Nun ist Dir mit alledem offensichtlich kein sachlich allzu glücklicher Einstieg in die Diskussion gelungen (ich denke, da sind wir beide bei sachlicher Betrachtung einer Meinung). Andererseits machen wir alle Fehler, was, so denke ich, kein Beinbruch ist. Insofern bleibt bei mir weiterhin die von Dir nicht beantwortete Frage: Wie willst Du konkret Personalkosten im Öffentlichen Dienst von Bund und Ländern einsparen, wo doch alle seriösen Statistiken davon ausgehen, dass die Beschäftigungszahlen in den nächsten Jahren eher noch steigen müssen, um die vor uns liegenden gesellschaftlichen Aufgaben schultern zu können?

Das würde mich sachlich interessieren, um mir ein Bild davon machen zu können, wie die sachliche Qualität Deiner Beiträge einzuschätzen ist.

[Tagelöhner]

Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.

[SwenTanortsch]

Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.

Alles gut, Tagelöhner, ich denke, dass Du meinen Worten entnehmen kannst und entnimmst, dass ich Dich nicht provozieren oder in eine Ecke drücken will. Auch wenn ich wiederkehrend mit verschiedenen Deiner hier bekundeten Ansichten sachlich nicht einer Meinung bin, finde ich das nicht sonderlich schlimm. Der Meinungsdisput lebt ja von unterschiedlichen Meinungen - und so wie meine wiederkehrend recht laaaaangen Einlassungen sicherlich dem einen oder anderen auf den Keks gehen, dürfte das für einige Deiner sachlich zugespitzten Beiträge ebenfalls gelten - und darüber hinaus überspitze ich hier ja hier ebenfalls wiederholt. Vielleicht diskutieren wir die Frage nach den Personalkosten(einsparungen) irgendwann zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal.

Was ich gut finde und was dazu führen wird, Deine Beiträge ernstzunehmen, auch wenn ich sicherlich weiterhin nicht immer mit ihnen einer Meinung sein werde (so wie Du mit den meinigen), ist, dass Du den unglücklichen Einstieg in die Diskussion einräumst.

Insofern: Auch von meiner Seite Dir einen guten Abend - ich fange hier jetzt mal an zu kochen.

[Bastel]

Die Formulierung war in der Tat unglücklich gewählt, und hat damit etwas in die Irre geführt, das räume ich schonungslos ein.

Da ich in diesem Forum schon über 500 Beiträge geschrieben habe, hast Du dir ja ggf. bereits anderweitig ein Bild von der Qualität meiner Beiträge machen können. Falls nicht auch egal, ich habe hier schließlich keinen Ruf zu verlieren, sondern nutze dieses Medium wie es mir beliebt und von Nutzen ist.

Schönen Abend Swen.

Außer auf Beamte schimpfen und pöbeln kommt da nicht viel bei rum.

Wo sollen den jetzt Personalkosten eingespart werden? In welchen Bereichen werden denn zu viele Menschen verbeamtet?