Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Alexander79]

11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.

Es wird einen Durchschnittswert, orientiert am Durchschnittsbeamten (A 11, ES 5) geben, also ca. 10 %. Damit geht man diesem Problem aus dem Weg.

Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

[Max]

Das wäre aber ein ganz schöner Aufwand das Bildungssystem neu zu strukturieren. Mit "einfach verkaufen" wird das nicht klappen,  denn dann sind wir bei der Abschmelzung mittels Salami-Taktik.

[Alexander79]

Das wäre aber ein ganz schöner Aufwand das Bildungssystem neu zu strukturieren.

Stimmt, das Bildungssystem wäre aufwendig neu zu strukturieren.
Die Besoldungstabelle wohl eher weniger.

[BVerfGBeliever]

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?

[VierBundeslaender]

Ich meine, dass zwischen den einzelnen Stufen (A5 zu A6, A10 zu A11) entsprechende Sprünge liegen müssen, weil sich sonst mehr Ausbildung nicht lohnt.

Irgendein Depp hatte zB mal vorgeschlagen, dass alle an der Uni das gleiche Geld bekommen - von der Sekretärin bis zum Rektor. Wenn die Sekretärin auch Senatssitzungen leitet, gerne . Aber so meinte er das nicht.

[VierBundeslaender]

Damit ich nicht falsch verstanden werde: das gilt auch für die Bandbreite Sekretär zu Rektorin.

[BVerfGBeliever]

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?

Kurze Ergänzung:

- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen. Es widerspricht zudem dem Abstandsgebot, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, ohne dass dies mit einer anderen Bewertung der Ämter selbst verbunden wäre."

- "Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit der Besoldung auch im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung."

- "Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Beamten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht."

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

[Prüfer SH]

11% gibt es doch nur im  Durchschnitt. Wer höher besoldet ist, kriegt weniger. Das heißt: das Abstandsgebot wird verletzt. Das gibt wieder Ärger.

Es wird einen Durchschnittswert, orientiert am Durchschnittsbeamten (A 11, ES 5) geben, also ca. 10 %. Damit geht man diesem Problem aus dem Weg.

Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Versuche dir mal die Zeit zu nehmen und den Thread komplett zu überfliegen und insbesondere die Beiträge von Swen auch genau durchzugehen. Das ist langwierig und komplex, aber es lohnt sich und ist für ein Verständnis absolut erforderlich. Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.
Und bitte nicht als Kritik auffassen, ich habe da selber Monate für gebraucht und bin immer noch lange nicht so fit, wie ich gerne wäre in dieser Materie.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html

[Alexander79]

Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.

Ich streite nicht ab das man das Besoldungsprinzip nicht leicht ändern kann.
Das BVerfG urteilte aber selbst das die Abstände in absoluten sowie in relativen Zahlen durch den Gesetzgeber geändert werden können und auch dürfen, aber eben nur ihm Rahmen einer Neustrukturierung.
Und glaub mir, wenn er das will, bin ich überzeugt bringt der Gesetzgeber das auch hin.
Erst recht mit dem Wink mit dem Zaunpfahl wie er es machen muss.

Ein schönes Beispiel ist das Dienstrechtneuordnungsgesetz von 2009.

Tabelle 2009
A14 Einstiegsgehalt 3230,91€
A16 Einstiegsgehalt 4622,71€

Tabelle 2009b
A14 Einstiegsgehalt 3513€
A16 Einstiegsgehalt 4737€

Da bekommt der A14 innerhalb von einem Monat 282,09€ mehr.
Der A16 dagegen "mickrige"114,29€

Genau das sind die Beispiele ... das ist weder absolut noch prozentual die gleiche Erhöhung.
Skandalös 

[BVerfGBeliever]

Dann stellst du ganz schnell fest, wie hoch die Hürden für eine Abkehr vom bisherigen Besoldungsprinzip liegen.

Ich streite nicht ab das man das Besoldungsprinzip nicht leicht ändern kann.
Das BVerfG urteilte aber selbst das die Abstände in absoluten sowie in relativen Zahlen durch den Gesetzgeber geändert werden können und auch dürfen, aber eben nur ihm Rahmen einer Neustrukturierung.
Und glaub mir, wenn er das will, bin ich überzeugt bringt der Gesetzgeber das auch hin.
Erst recht mit dem Wink mit dem Zaunpfahl wie er es machen muss.

Ein schönes Beispiel ist das Dienstrechtneuordnungsgesetz von 2009.

Tabelle 2009
A14 Einstiegsgehalt 3230,91€
A16 Einstiegsgehalt 4622,71€

Tabelle 2009b
A14 Einstiegsgehalt 3513€
A16 Einstiegsgehalt 4737€

Da bekommt der A14 innerhalb von einem Monat 282,09€ mehr.
Der A16 dagegen "mickrige"114,29€

In der Tat hat das BVerfG den Besoldungsgesetzgebern ursprünglich einen sehr weiten Gestaltungsspielraum zugestanden (wenn ich Swen richtig verstanden habe).

Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.

Und im Laufe dieses Jahres wird es (hoffentlich) einige wegweisende Entscheidungen treffen (siehe Jahresvorausschau des Zweiten Senats), die dem verfassungswidrigen Treiben der siebzehn Besoldungsgesetzgeber spätestens mittelfristig einen Riegel vorschieben werden..

[Alexander79]

Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.

Aber dennoch wurde auch nach der Änderung mit dem Dienstrechtsneuordnungsgesetz diese Methode explizit erlaubt.
Indem das BVerfG sagte, das der Gesetzgeber sowohl die relative als auch die absoluten Abstände im Rahmen der Neustrukturierung ändern darf.
Wo hat es dies nach 2017 wieder "verboten"?

[Warzenharry]

Aber unter anderem durch solche "schönen Beispiele" wie von dir beschrieben haben die Gesetzgeber ihre Spielräume immer weiter ausge- und mittlerweile längst überreizt. Daher ist das BVerfG in den letzten Jahren immer "strenger" und "ungehaltener" bezüglich der immer problematischeren Besoldungsgesetze geworden.

Aber dennoch wurde auch nach der Änderung mit dem Dienstrechtsneuordnungsgesetz diese Methode explizit erlaubt.
Indem das BVerfG sagte, das der Gesetzgeber sowohl die relative als auch die absoluten Abstände im Rahmen der Neustrukturierung ändern darf.
Wo hat es dies nach 2017 wieder "verboten"

Mag ja sein, dass er das darf...aber ist das klug vom Gesetzgeber?
Wenn der Gang über das Studium keinen entsprechenden finanziellen Vorteil bringt, warum sollten Menschen dann den "Stress" des Studiums und die höhere Verantwortung / Erwartungshaltung über sich ergehen lassen?
Wenn ein mD'ler nur 100 € weniger hat als ein gD'ler oder der hD#ler eben  nur 150€ mehr als der gD'er??

Das wird für die zukünftiges Stellenbesetzung ein massives Problem werden. 

[Knarfe1000]

Volle Zustimmung! Immer diese Phrasen... "Miete ist rausgeschmissenes Geld." Als wären Zinsen und Kaufnebenkosten kein rausgeschmissenes Geld. 50.000 € Kaufnebenkosten sind im Depot bei 5% Wertzuwachs p.a. nach 30 Jahren (also einer mittlerweile schon optimistischen Finanzierungslaufzeit) 216.097,12 €. Das ist auch eine Altersvorsorge.

Wer es noch kann soll sich auch zu den immernoch völlig überzogenen Preisen ein Eigenheim anschaffen. Ich halte es auch für den höheren Lebenskomfort, nicht von irgendeinem Porschefahrer oder einer Vonovia abhängig zu sein. Aber er soll dann wissen, dass er nicht günstiger fährt. Nicht solange der gemietete Quadratmeter Neubau weniger kostet als der finanzierte Quadratmeter sanierungsbedürftiges "Gebrauchthaus" aus den 70ern. Neubau in Ballungsräumen ist für Beamte meines Erachtens vor einigen Jahren gestorben. Da schließt sich auch der Kreis zum Thema dieses Threads. Die Besoldung hielt eben nicht Schritt mit der Immobilienpreisentwicklung. Und die Kosten der warmen Unterkunft sind bei deren Berechnung ja ein maßgeblicher Aspekt.

Das ist leider wahr, aktuell ist Bauen wirklich mehr als heftig. Grundstückspreise absurd, Material im Schnitt doppelt so teuer wie 2019. Handwerker kommen nur, wenn sie gerade nichts Besseres vorhaben. Zinsen auch deutlich höher, allerdings auch längst nicht so hoch, wie sie z.B. in den 80ern schon mal waren.

Wenn ich heute entscheiden müsste, würde ich eher zur Miete raten - bei allen Nachteilen auch da.

[Knarfe1000]

Der Gesetzgeber kann das ganz einfach machen...
Er nimmt seine vom BVerfG zugestandene Möglichkeit in Anspruch und erhöht die Besoldung nie nach Prozenten, sondern er macht eine komplett neue Besoldung.

Zitat aus dem Urteil vom BVerfG.
"2) Das Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber allerdings nicht, einen einmal fest-
gelegten Abstand zwischen den Besoldungsgruppen absolut oder relativ beizubehal-
ten. Vielmehr kann er ein bestehendes Besoldungssystem neu strukturieren und
auch die Wertigkeit von Besoldungsgruppen zueinander neu bestimmen (vgl.
BVerfGE 130, 263 <295> m.w.N.)."

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

"Ganz einfach" ist daran gar nichts, ganz im Gegenteil. Auch deutet überhaupt nichts darauf hin.

[Knarfe1000]

Somit könnte in meinen Augen der Gesetzgeber den Tarifvertrag 1:1 auf die Beamten ummünzen, er muss es nur richtig verkaufen als Neustrukturierung und nicht als Besoldungserhöhung.

Nein.

Schon mal was von "Leistungsprinzip" oder "Bestenauslese" gehört?

Kurze Ergänzung:

- "Ohne eine lineare Erhöhung der Besoldungstabellen entstehen Unwuchten und Verwerfungen im Besoldungssystem und es wird insbesondere das Binnenabstandsgebot verletzt, weil Leistungen, deren Höhe nicht durch das Amt bestimmt werden, gegen das Leistungsprinzip verstoßen. Es widerspricht zudem dem Abstandsgebot, die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen einzuebnen, ohne dass dies mit einer anderen Bewertung der Ämter selbst verbunden wäre."

- "Daher bestimmt sich die Amtsangemessenheit der Besoldung auch im Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung."

- "Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Beamten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht."

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Danke! Dass hier teilweise immer nur ein Satz wahllos rausgegriffen wird. Es ist ein hochkomplexes System mit zahlreichen, wechselwirkenden Aspekten, die der Gesetzgeber beachten muss.