Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 181480 times)

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #660 am: 12.02.2022 00:23 »
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.

Kimonbo

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #661 am: 12.02.2022 03:04 »
Nochmal die einfache Frage m.d.B. um einfache Antwort: Wenn es wie auch immer geartete Zuschläge für Kinder geben sollte bzw. die Grundbesoldung für Kinderreiche steigen sollte, steigt dann auch das brutto eines Single Beamten?

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #662 am: 12.02.2022 08:22 »
Der Besoldungsgesetzgeber verfügt bei der Umsetzung der aus Art. 33 Abs. 5 GG resultierenden Pflicht zur amtsangemessenen Alimentation über einen weiten Entscheidungsspielraum. Sofern das also im Einklang mit der Verfassung geschähe, dürfte er ebenso die Familienzuschläge deutlich erhöhen. Von einer Erhöhung der Familienzuschläge würden nur die von ihnen jeweils betroffenen Familien - qua definitionem eingeschlossen der entsprechend besoldete Beamte - monetär profitieren. Die Grundbesoldung kann als solche nicht differenziert werden; sie muss, da sie an die in dem jeweiligen Amt zu erbringende Leistung gebunden ist, für alle Beamte einer Besoldungsgruppe identisch sein. Leistungsunterschiede innerhalb der in einer Besoldungsgruppe besoldeten Beamten können durch die Bruttobesoldung differenzierende Zulagen honoriert werden, nicht aber durch unterschiedlich hohe Grundgehaltssätze. Die die Bruttobesoldung zu erhöhende Leistungen muss dabei amts- und kann nicht familienbezogen sein.

Beide Teile der Frage müssen insofern mit einem Nein beantwortet werden: Familienzuschläge erhöhen nicht die Bruttobesoldung unverheirateter, kinderloser Beamter; die Erhöhung der Grundbesoldung nur für Beamte mit Kindern ist nicht möglich.

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #663 am: 12.02.2022 08:49 »
Wenn das Fertilitätsprinzip monetär über dem Leistungsprinzip steht, dann läuft in Deutschlands Amtsstuben gewaltig etwas schief,  zumal Tarifbeschäftigte und Beschäftigte  in der PW keine nennenswerten Kinderzuschläge bekommen.

Wenn die Politik  Familien fördern wollen würde,  könnte sie es tun, z.B.durch ein höheres steuerfreies Kindergeld. Exorbitant hohe Familienzuschläge  exklusive für Beamte,  womöglich  wegen der Progression für hohe Besoldungsgruppen höher als für niedrigen Besoldungsgruppen, wäre dem gesellschaftlichen Frieden mit Sicherheit nicht zuträglich.

Die Grundbesoldung muss so steigen, dass eine 4K Familie davon amtsangemessen leben kann. Der Kinderlose wird dann mehr  Geld haben,  aber verzichtet dafür - sei es gewollt oder ungewollt - auf das Geschenk, Kinder haben zu dürfen. Aber bei Nicht-Beamten ist es schließlich auch nicht anders, dass Kinderlose mehr für sich haben als Eltern.

Mir ist die Form der Umsetzung letztlich egal. Mir kommen lediglich die Tränen wie hier der ein oder andere befürchtet der Kuchen würde am Ende ungleich verteilt und sich im gleichen Atemzug zum Opfer der Familienplanung anderer stilisiert.

Und da wir gleich bei der Gerechtigkeitkeitsdebatte sind: Bitte Pflegeversicherung bei Kinderlosen um einen relevanten Faktor erhöhen, gerne 10%. Schließlich zahlen irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #664 am: 12.02.2022 09:20 »
Mit manchem, was Du schreibst, xap, bin ich d'accord, mit anderem aber auch nicht. Es wird sicherlich richtig sein, dass schließlich irgendwann die Kinder der Kollegen den Pflegeheimaufenthalt der arbeitssamen Kinderlosen (mit-)finanzieren werden. Allerdings finanzieren heute die unverheirateten kinderlosen Kollegen genauso die heutigen Beamte mit Kindern über die von ihnen zu entrichtenden höheren Steuern mit. Denn ohne diese - verfassungsrechtlich mögliche und im Sinne der Generationsgerechtigkeit nötige - unterschiedliche Besteuerung wäre der sog. Generationsvertrag kaum aufrechtzuerhalten - sofern er denn zukünftig noch aufrechtzuerhalten sein wird.

Ich denke, die Diskussion, wer stärker vom verfassungswidrigen Handeln der Besoldungsgesetzgeber betroffen ist, ist insofern generell (also nicht auf Dich bezogen) müssig. Von einer verfassungskonformen Alimentation werden am Ende alle Beamten profitieren - unabhängig vom Familienstand -, da das Maß der Unteralimentation für alle Beamten so groß ist, dass ihre Reparatur auch zur Erhöhung der Grundgehaltssätze führen muss. Das ist auch allen Besoldungsgesetzgebern (oder zumindest den dort diesbezüglich federführenden Akteuren) bewusst, weshalb derzeit von all jenen Besoldungsgesetzgebern eine neue Runde grotesker Besoldungsgesetzgebungen gefahren wird, die derzeit wieder Autoscooter in der Geisterbahn fahren, weil sie sich diesbezüglich offensichtlich eher auf dem Rummelplatz und nicht in einem Landesparlament zu wähnen scheinen.

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #665 am: 12.02.2022 10:09 »
Ich bin total bei dir. Ich hab oben auch geschrieben, dass mir die Art der Umsetzung egal sein wird. Ich bin es nur leid irgendwelche Debatten und an den Haaren herbeigezogenen Geschichten lesen zu müssen. Arbeitssame Kollegen gibt es nämlich unter allen Beamten, völlig ungeachtet der persönlichen Lebenssituation. Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #666 am: 12.02.2022 10:28 »
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften -.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #667 am: 12.02.2022 10:31 »
Nachsatz: Bei uns kann das schon mal 8-10 Jahre dauern, wenn man durch alle Instanzen geklagt hat. Wer den Klageweg nicht bestreitet hat eben Pech gehabt.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #668 am: 12.02.2022 11:28 »
Es wäre daher schön wenn hier Teile der Beamtenschaft nicht pauschal in einen Topf geworfen würden und man so täte, dass wiederum andere unter deren Lebenssituation zu leiden hätten. Dies sowohl bei der Wohn-, Arbeits- und Beförderungssituation. Das ist einfach lächerlich.

Nur hat das niemand getan. Die Aggression mit der du reagierst, zeigt, dass ich dich in meiner zynisch überspitzten Kurzgeschichte perfekt getroffen habe. Mein bester Kollege hat mehrere Kinder. Da kommt kein Neid auf, denn er arbeitet wie ein Tier.

Aber gerade weil die Arbeitsleistung offenkundig nicht zwingend von der familiären Situation abhängt, wäre es schön, wenn man als kinderlose Arbeitsdrohne nicht unter einer Besoldungsreform des BMI leiden müsste, die sich weg von der amtsangemessenen Alimentation und hin zu einer familienangemessenen Alimentation entwickelt. :o

Das hat weder mit der Rechtsprechung des BVerfG noch mit der allgemeinen Unterstützung von Familien etwas zu tun sondern spart einzig Personalkosten. Daher reicht es nicht, wenn dir der Unterschied egal ist und meinst du würdest den Ledigen damit etwas gönnen.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #669 am: 12.02.2022 11:39 »
Das was lächerlich ist, dass man sagt es wäre ein Fertilitätsprinzip wenn der Beamte mit Kindern netto genausoviel hätte wie der ohne Kinder.
Jetzt bekommt der Beamte ohne Kinder Netto für sich mehr als der Beamte mit Kinder. Und warum sollte dieser Zustand noch stärker ausgebaut werden. Da finde ich den richtungsweisende Beschluss vom BVerG bzgl. notwendigen Famzuschlag ab Kind 3 einfach genial gerecht und hat für mich 0,0 % etwas mit dem Fertilitätsprinzip zu tun.
Und kinderloser Menschen die sich jetzt darauf zu berufen, dass man ja arg gebeutelt ist und unter der Mindestalimentation leben muss, sind in dieser Argumentationskette für mich einfach verlogen und Rosinenpicker.

Die Grundbesoldung muss aus ganz anderen Gründen angehoben werden, aber nicht weil seit Jahrzehnten die 4k Familie unterhalb der Mindestalimentation liegt, der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linien.

emdy

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« Antwort #670 am: 12.02.2022 11:51 »
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.

WasDennNun

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« Antwort #671 am: 12.02.2022 14:27 »
...der Single liegt nämlich nicht unter dieser Roten Linie.

Dass es keine gesonderte niedrigere Ledigenbesoldung gibt, steht in Einklang mit der Verfassung, was du im Verlauf der 200 Seiten des anderen Threads schon eingeräumt hast. Und das noch auszubauen ist zwingend nötig wenn man sich nicht damit abgeben möchte, dass im öD mittelfristig nicht nur nicht mehr die leistungsstärksten Juraabsolventen (das war immer schon weltfremd) sondern generell nur noch die schlechtesten Arbeitnehmer der jeweiligen Profession arbeiten. Stichwort Arbeitnehmermarkt und Fachkräftemangel.

Richtig es gibt viele Gründe, warum die Grundbesoldung angehoben werden muss.
Besten Auslese in einigen Berufsgruppen gehört dazu.

clarion

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« Antwort #672 am: 12.02.2022 14:50 »
Ich möchte mal kurz einwerfen, dass überall d.h. auch im Beschäftigtensektor nicht nach Anzahl der Kinder bezahlt wird  sondern der Erwerbstätig enthält einen mehr oder weniger gerechtes und im gegenseitigen Einvernehmen vereinbarten Entgeld im Tausch gegen geleistete Arbeit. Kinder sind idR keine  Einflussgröße der Entgeldvereinbarung.

Nun haben wir den Umstand, dass Kinder um unteren Ende der Lohnskala die Eltern unter das Hartz IV Niveau drücken.  Der Staat hätte es in der Hand, diesem beklagenswerten Zustand  abzuhelfen, durch höheres und steuerfreien  Kindergeld beispielsweise.Dann wäre nicht nur Beamten geholfen, sondern alle Eltern hätten mehr Netto für sich selbst.

Natürlich  nehmen auch Kinderlose am Generationvertrag teil.  Schließlich  werden auch  mit deren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen die nicht erwerbstätige Bevölkerung versorgt.

emdy

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« Antwort #673 am: 12.02.2022 20:23 »
In den USA beträgt die derzeitig Inflation 7,5 %. Diesbezüglich habe ich gestern in einem Börsenvideo gehört, dass die dortigen Staatsangestellten zusätzlich zu einer bereits gewährten Erhöhung um 2,7 % noch einmal eine Erhöhung um 4,6 % erhalten haben.
Scheinbar haben die in den USA andere, schnell greifende, Mechanismen um Inflation auszugleichen - oder bessere Gewerkschaften.

Interessant. Für uns wirkt sich die enorme Inflation zumindest auf die Rechtsprechung des BVerfG zur A-Besoldung aus, die dieses Jahr ansteht. Dann wird es noch schwieriger werden, den Nachbesserungsbedarf kleinzurechnen. Das BVerfG formuliert herrlich verklausuliert:

"Bei der Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung handelt es sich um eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist. Für diese sind vielmehr die Nettobezüge maßgeblich, mithin das, was sich der Beamte von seinem Gehalt tatsächlich leisten kann."

Und das was ich mir tatsächlich leisten kann wird immer weniger. Das und nichts Anderes ist auch der Gegenstand meiner Kurzgeschichte gewesen (kein Elternbashing!). Sobald ein nicht mehr unwesentlicher Verlust an Kaufkraft des Beamten vorliegt, kann allein das ab einem gewissen Maße einen Verstoß gegen den Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation begründen.

emdy

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« Antwort #674 am: 12.02.2022 23:43 »
d) Eine deutliche Abweichung der Besoldungsentwicklung von der Entwicklung des Verbraucherpreisindex in dem jeweils betroffenen Land oder – bei der Bundesbesoldung – auf Bundesebene ist ebenfalls ein Indiz für eine Verletzung des Kerngehalts der Alimentation

Beschluss vom 20.05.2020 2 BvL 4/18 Rn 39 aus gegebenem Anlass