Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Bastel]

Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.

Wie gesagt, ich gesagt, ich bin auch gegen den AEZ, ich wollte nur darlegen das ich den ein oder anderen verstehen kann.
Im übrigen gab es dies auch schon früher das der Staat die besonderen Wünsche des Lebensortes finanziert hat und nennt/nannte sich Ballungsraumzulage oder früher auch Ortszuschlag.
Des weiteren wird ja bei der Berechnungsgrundlage für die Erhöhung auch die Wohngeldtabelle zu Grund gelegt.
Du kannst ja mal schauen wo du bei den 15% mehr wärst, wenn beim Grundsicherungsempfänger ebenfalls das Wohngeld im tiefsten Hinterland genommen wird.
Dann kommen nämlich nicht Wohnkosten wie bei der Vergleichsberechnung von 1.171€ zur Anrechnung, sondern vielleicht nur 600 oder 700€ oder gar noch weniger.
Also ist für die Vergleichsberechnung für die Bürgergeldempfänger in Ordnung wenn man möglichst die oberen Wohngeldstufen ansetzt und sich nicht mit den niedrigsten dann verfgeicht, oder?

In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.

Du brauchst dich dafür nicht entschuldigen, ich wollte damit nur mal klar legen das ich auch andere verstehen kann.

Es sind bei den Wohnkosten das 95 Perzentil anzunehmen. Und nicht irgendwelche schrottigen Hartz4 Buden in Hintertupfingen.

[SwenTanortsch]

Das, was Du schreibst, sind Deine persönlichen Präferenzen und Ansichten, Alexander. Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun. Dabei ist es verständlich, dass die, die von Neuregelungen materiell profitieren, sich darüber freuen können, wenn sie sich darüber freuen wollen. Aber man kann sich auch darüber freuen, wenn die spanische Fußballnationalmannschaft der Frauen Fußballweltmeisterinnen wird oder wenn der SV Werder Bremen wie eigentlich seit Jahren jedes Jahr Deutscher Fußballmeister wird. Damit kommen die eigenen Präferenzen zum Ausdruck. Mit dem Thema amtsangemessene Alimentation haben jene allerdings nichts zu tun, auch wenn ich verstehen kann, dass sich wie jedes Jahr ganz Fußballdeutschland freut, wenn endlich wie immer wieder der SVW die Meisterschale gen Himmel reckt. Denn ich finde wie alle anderen Bundesbürger auch, das haben die einfach verdient.

[DeepBlue]

Genauso denken die Beamten im entsprechenden Ressort! Völlig an der Thematik vorbei und denken noch sie machen alles richtig! Natürlich muss die Besoldungstabelle um mindestens 15% angehoben werden! Um wenigstens Grundlegend in Richtung Verfassungsgemäß zu kommen. Die Besoldung abhängig vom Wohnort zu machen ist doch ein Witz! Warum soll der Staat besondere Wünsche von Lebensorten finanzieren? Bei Härtefällen kann man ehr das Wohngeld anpassen um dadurch mehr Beamte abzudecken.

Wie gesagt, ich gesagt, ich bin auch gegen den AEZ, ich wollte nur darlegen das ich den ein oder anderen verstehen kann.
Im übrigen gab es dies auch schon früher das der Staat die besonderen Wünsche des Lebensortes finanziert hat und nennt/nannte sich Ballungsraumzulage oder früher auch Ortszuschlag.
Des weiteren wird ja bei der Berechnungsgrundlage für die Erhöhung auch die Wohngeldtabelle zu Grund gelegt.
Du kannst ja mal schauen wo du bei den 15% mehr wärst, wenn beim Grundsicherungsempfänger ebenfalls das Wohngeld im tiefsten Hinterland genommen wird.
Dann kommen nämlich nicht Wohnkosten wie bei der Vergleichsberechnung von 1.171€ zur Anrechnung, sondern vielleicht nur 600 oder 700€ oder gar noch weniger.
Also ist für die Vergleichsberechnung für die Bürgergeldempfänger in Ordnung wenn man möglichst die oberen Wohngeldstufen ansetzt und sich nicht mit den niedrigsten dann verfgeicht, oder?

In erster Linie sollte sich die Besoldung nach dem Amt und vor allem der Verfassungsmäßigkeit richten. Nur weil ein paar wenige mit diesem Konstrukt mehr Glück haben, ist es trotzdem völliger Blödsinn - ebenfalls sorry.

Du brauchst dich dafür nicht entschuldigen, ich wollte damit nur mal klar legen das ich auch andere verstehen kann.

Ich kenne den Ballungsraumzuschlag noch aber der bezog sich damals auf den Beschäftigungsort, was meiner Ansicht fairer ist.
Die Besoldung hat Amtsangemessen und Leistungsgerecht zu erfolgen! Was hat der Wohnort oder die Anzahl der Kinder damit zu tun? Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!
Kurz um das Besoldungssystem ist, wie alles in Deutschland mittlerweile, völlig überholt! Es muss von Grund auf neu gedacht werden und sich stärker an der Wirtschaft orientiert werden! Dabei müssen Arbeitszeit, gerechte Besoldung, Zulagen, Jobbike, usw berücksichtigt werden . If you pay Monkeys you get Monkeys

[Alexander79]

Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun.

Ich stelle fest ... man kann Urteile immer wieder lesen und findet jedes mal etwas neues.
Zitat aus dem Urteil.
Randnummer 59.
"Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können."

Somit braucht man ja eigentlich nicht mal Jurist sein um zu sagen das dieser Gesetzentwurf mit dem Alimentativen Ergänzungszuschlag aufgrund einer Wohngeldtabelle nicht den Vorgaben des BVferG entspricht.
Das könnte man in meinen Augen nur "halbwegs" ausmerzen, indem man pauschal für alle Beamten die Wohngeldstufe VII unabhängig vom Wohnort ansetzen würde.

[Knecht]

Mit der verfassungsrechtlichen Realität, wie sie das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung ausgeformt hat, haben sie allerdings weitgehend nichts zu tun.

Ich stelle fest ... man kann Urteile immer wieder lesen und findet jedes mal etwas neues.
Zitat aus dem Urteil.
Randnummer 59.
"Damit wird sichergestellt, dass die auf dieser Basis ermittelte Mindestbesoldung unabhängig vom Wohnort des Beamten ausreicht, um eine angemessene Wohnung bezahlen zu können."

Somit braucht man ja eigentlich nicht mal Jurist sein um zu sagen das dieser Gesetzentwurf mit dem Alimentativen Ergänzungszuschlag aufgrund einer Wohngeldtabelle nicht den Vorgaben des BVferG entspricht.
Das könnte man in meinen Augen nur "halbwegs" ausmerzen, indem man pauschal für alle Beamten die Wohngeldstufe VII unabhängig vom Wohnort ansetzen würde.

Selbst dann hätten nicht alle Beamten die erforderliche Anzahl an Kindern, etc.

Es gibt nur eine wirkliche Lösung: Grundgehalt muss massiv rauf.

[Alexander79]

Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!

Was ist denn ein geringer Familienzuschlag?
Ein A8mD mit 3 Kindern bekommt mehr als ein A10er ledig.
Also wenn man mehr als 2 Besoldungsgruppen "überspringt" ist das gering?
Ich kenn einen Beamten der hat 7 Kinder, wobei da auch angeheiratete dabei sind, spielt aber für die Berechnung des FZ keine Rolle.
Sind 2.465,72 € FZ für 7 Kinder gering?

Also bekommt ein A5 mit 7 Kindern in etwa jetzt schon soviel ein A12.
Wo fängst du an und wo hörst du auf?

[Alexander79]

Es gibt nur eine wirkliche Lösung: Grundgehalt muss massiv rauf.

So jetzt mal Butter bei die Fische.
Hab ja jetzt mal vorgerechnet das mein Kumpel beim aktuellen Gesetzesentwurf rund 23% mehr bekommen würde.

Um wieviel Prozent müsste deiner Meinung nach die Besoldungstabelle durchgehend für eine amtsangemessene Besoldung erhöht werden.
Und dann gleich die nächste Frage, würdest du eine solche tabellenwirksame Erhöhung auch für auch nur annährend realistisch bezeichnen.

[Big T]

man könnte auch an Stellschrauben wie Kindergeld, Familiensplitting, Strompreise drehen, sodass nicht nur Beamte berücksichtigt würden...

[BRUBeamter]

@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!

[BWBoy]

Grundsätzlich spricht nichts gegen einen Geringen Familienzuschlag aber das eine verheirateter A5 mit 3 Kindern in teurer Wohnlage mehr bekommt als ein A13, ledig in günstiger Wohnlage ist jawohl ein Witz!

Was ist denn ein geringer Familienzuschlag?
Ein A8mD mit 3 Kindern bekommt mehr als ein A10er ledig.
Also wenn man mehr als 2 Besoldungsgruppen "überspringt" ist das gering?
Ich kenn einen Beamten der hat 7 Kinder, wobei da auch angeheiratete dabei sind, spielt aber für die Berechnung des FZ keine Rolle.
Sind 2.465,72 € FZ für 7 Kinder gering?

Also bekommt ein A5 mit 7 Kindern in etwa jetzt schon soviel ein A12.
Wo fängst du an und wo hörst du auf?

dazu gibts doch bereits Rechtsprechung. Die ersten beiden Kinder sollen im Wesentlichen durch das Grundgehalt finanzierbar sein, das dritte und folgende muss dann durch einen erhöhten FZ finanziert werden. Da war irgendwas von wegen "Dem Beamten kann es nicht zugemutet werden für die weiteren Kinder mehr als üblich seines Grundgehalts aufzubringen" also jetzt nicht so wörtlich, sondern dem Sinn nach. Deshalb sind die FZ ja ab dem dritten kind auch bereits erhöht und mit denen darst du dann in einem gewissen Maß auch Besoldungsgruppen überspringen. Tatsächlich ist aber der FZ ab dem dritten Kind beim Bund deutlich zu gering, denn er sollte eigentlich die Kosten dieses Kindes weitestgehend abdecken wenn ich das richtig verstanden habe.

für Kind 1-2 sowie Wohnort sind exorbitante Zuschläge jedoch abzulehnen und stattdessen das Grundgehalt entsprechend anzuheben.
Das einzige was ich noch verstehen könnte wäre eine Ballungsraumzulage abhängig vom Dienstort. Denn diesen kann der Beamte nur bedingt selbst mitentscheiden und er sollte sich das Wohnen dort natürlich auch leisten können.

[SwenTanortsch]

Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest. Zunächst einmal geht es um das Rechtinstitut der amtsangemessenen Alimentation, das vereinfacht (und also nicht wieder unendlich lang ausformuliert) fordert, dass ein Beamter so zu alimentieren ist, dass er anhand der Haupt- und Nebenkomponenten seiner Besoldung eine bis zu vierköpfige Familie als Alleinverdiener amtsangemessenen ernähren kann, dass also die amtsangemessene Alimentation ihm und seiner Familie eine Lebensgestaltung ermöglicht, die dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung entspricht. Dabei hat der Gesetzgeber das Grundgehalt so zu bemessen, dass es weitgehend hinreichend sein muss, um das, was ich im letzten Satz formuliert habe, zu erfüllen.

Von diesem Rechtsinstitut der amtsangemessenen Alimentation ist der sog. alimentative Mehrbedarf von Beamten mit einer kinderreichen Familie zu trennen. Denn da die gerichtliche Prüfung der amtsangemessenen Alimentation den verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den Blick nimmt, jedes weitere Kind aber unter dieser Prämisse drohte, den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation über Gebühr aufzuzehren, muss der sog. alimentative Mehrbedarf ab dem dritten Kind vom Rechtsinsitut der amtsangemessenen Alimentation getrennt werden. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht am 04. Mai 2020 zwei Entscheidungen gefällt und nicht beide in eine Entscheidung zusammengelegt, da hier jeweils ein unterschiedlicher Rechtsstatus zu betrachten ist: zum einen die Frage der amtsangemessenen Alimentation (2 BvL 4/18), zum anderen die Frage nach dem alimentativen Mehrbedarf (2 BvL 6/17).

So verstanden hat der Gesetzgeber zunächst einmal den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation sicherzustellen, der weitgehend durch das Grundgehalt zu garantieren ist, um hinsichtlich kinderreicher Familien einen amtsangemessenen Mehrbedarf zu befriedigen, der sich ab dem dritten Kind und für jedes weitere Kind als unterschiedlich hoch darstellt.

[Bastel]

@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!

Richtig. In den 2000ern wurden diverse Sparmaßnahmen auf dem Rücken der Beamten durchgeboxt. Z.B. Absenkung des Weihnachtsgeldes bevor man es in die monatlichen Zahlungen integriert hat. Dann kommen noch die jahrelang misserablen Tarifabschlüsse von Verdi dazu...

[Dunkelbunter]

Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest. Zunächst einmal geht es um das Rechtinstitut der amtsangemessenen Alimentation, das vereinfacht (und also nicht wieder unendlich lang ausformuliert) fordert, dass ein Beamter so zu alimentieren ist, dass er anhand der Haupt- und Nebenkomponenten seiner Besoldung eine bis zu vierköpfige Familie als Alleinverdiener amtsangemessenen ernähren kann, dass also die amtsangemessene Alimentation ihm und seiner Familie eine Lebensgestaltung ermöglicht, die dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung entspricht. Dabei hat der Gesetzgeber das Grundgehalt so zu bemessen, dass es weitgehend hinreichend sein muss, um das, was ich im letzten Satz formuliert habe, zu erfüllen.

Von diesem Rechtsinstitut der amtsangemessenen Alimentation ist der sog. alimentative Mehrbedarf von Beamten mit einer kinderreichen Familie zu trennen. Denn da die gerichtliche Prüfung der amtsangemessenen Alimentation den verheirateten Beamten mit zwei Kindern in den Blick nimmt, jedes weitere Kind aber unter dieser Prämisse drohte, den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation über Gebühr aufzuzehren, muss der sog. alimentative Mehrbedarf ab dem dritten Kind vom Rechtsinsitut der amtsangemessenen Alimentation getrennt werden. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht am 04. Mai 2020 zwei Entscheidungen gefällt und nicht beide in eine Entscheidung zusammengelegt, da hier jeweils ein unterschiedlicher Rechtsstatus zu betrachten ist: zum einen die Frage der amtsangemessenen Alimentation (2 BvL 4/18), zum anderen die Frage nach dem alimentativen Mehrbedarf (2 BvL 6/17).

So verstanden hat der Gesetzgeber zunächst einmal den amtsangemessenen Gehalt der gewährten Nettoalimentation sicherzustellen, der weitgehend durch das Grundgehalt zu garantieren ist, um hinsichtlich kinderreicher Familien einen amtsangemessenen Mehrbedarf zu befriedigen, der sich ab dem dritten Kind und für jedes weitere Kind als unterschiedlich hoch darstellt.

Würde der AEZ dann zu mindestens die Rechtsprechung bzgl. der kinderreichen Familien (ab 3 Kinder) erfüllen ?
Im ersten Entwurf (glaub 2021) wurde ja glaub der Regionalzuschlag erst ab dem dritten Kind wesentlich erhöht. Daher hat mich das mit dem letzten bekannten Entwurf gewundert, dass es ab 2 Kindern schon so arg steigt.

Aber natürlich hat der Entwurf nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun.

[BRUBeamter]

@Alexander79

ich sehe das etwas anders. Natürlich freut man sich über jede Erhöhung, jedoch ist allein die Familienzuschläge zu erhöhen halt schlecht. Du selbst schreibst ja, dass eine Steigerung von 12% oder gar 23% nötig wären. Daran sieht man doch ganz deutlich, was in den letzten Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) falsch gelaufen ist.

Schade das Leute wie du es sind, die dass dann auch noch schön reden und verteidigen!

In diesem Sinne!

Richtig. In den 2000ern wurden diverse Sparmaßnahmen auf dem Rücken der Beamten durchgeboxt. Z.B. Absenkung des Weihnachtsgeldes bevor man es in die monatlichen Zahlungen integriert hat. Dann kommen noch die jahrelang misserablen Tarifabschlüsse von Verdi dazu...

Genau und vielleicht hat sich auch so das Problem über die Jahre subsumiert. Was nützt eigentlich der Tarifabschluss wenn am Ende dennoch eine Unteralimentation vorliegt.
Es ist und bleibt halt wichtig, dass das BVerfG genauer definiert und dem Gesetztgeber in das Pflichtenheft schreibt, wie die Alimentation zu erfolgen hat. Vor allem inwieweit die Familienbestandteile zur Mindestalimentation herangezogen werden können.

Bisher ist alles nur ein Flicktenteppich und jeder meint eine gute Idee zu haben, um den Haushalt monetär nicht stark zu belasten. Es ist natürlich schon klar, dass man eine über Jahre angestaute Verletzung der Mindestalimentation mal so eben heilen kann.

Was mir hier aber einfach fehlt ist die Ehrlichkeit in der Politik und vor allem auch mal einen Fahrplan wie man den Misstand begegnen möchte. Meines Erachtens sind die Verbände auch nicht gerade hilfreich.

[Alexander79]

Du gehst ein weiteres Mal von falschen Voraussetzungen aus, Alexander, weil Du nicht die unterschiedlichen Rechtsinstitute unterscheidest.

Das war nur Beispielhaft.
Aber bleiben wir mal bei der Beispielrechnung aus dem Referentenentwurf.
Dort wird eine Mindesbesoldung von 3788,91€ angeben, um das 115% Ziel zu erreichen.
Nun müsste im Umkehrschluss ja die niedrigste Besoldungsstufe in der niedrigsten Erfahrungsstufe mit diesen 3.788,91€ ja beginnen. Da das BVerfG ja selbst sagt, Familienplanung korelliert nicht mit der Erfahrungsstufe.
Also wenn ein A4 Stufe 1 schon 3.788,91€ verdient.

Sorry, ja ich will amtsangmessen besoldet sein.
Aber selbst ein wirklich guter Beamter der meint er arbeitet wie Gott, kann eine solche Besoldungstabelle ja wohl niemand mehr mit guten Gewissen rechtfertigen.
Denn die 849€ AEZ aus dem Entwurf wäre eine Steigerung um 32% durchgehend für alle Beamten.