Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 181486 times)

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #780 am: 22.02.2022 16:27 »
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Und Angestellte bekommen nichts für Kind oder Kegel, weder in der pW noch im öD.
Eben weil sie nicht alimentiert werden und wenn sie zu wenig verdienen H4 erhalten können.
Und weil der AG sich einen scheiß um die privaten/familiären Belange des AN kümmern muss.

Der Dienstherr kann diese Haltung nicht haben, da er ja den Beamten zu alimentieren hat.

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #781 am: 22.02.2022 16:55 »
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Verstehst du eigentlich irgendwann mal, dass es den Single bei der Betrachtung nicht gibt? Es gibt nur die 4K Familie und an dieser wird die Besoldung gemessen.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #782 am: 22.02.2022 17:00 »
Du irrst, der Single braucht keine Anhebung des Grundgehaltes um 1000€, damit er rechtskonform alimentiert wird.
Die 4k Familie durchaus.
Also warum sollte man deswegen das Grundgehalt des Singles um 1000€ anheben?
Welcher Single Beamter braucht denn mehr Geld, damit man den Abstand zu H4 Niveau hinbekommt?

Verstehst du eigentlich irgendwann mal, dass es den Single bei der Betrachtung nicht gibt? Es gibt nur die 4K Familie und an dieser wird die Besoldung gemessen.
Natürlich verstehe ich das.
Aber was hat das mit der Aussage von OLt zu tun

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #783 am: 22.02.2022 17:23 »
@WasDennNun
Wie stehst Du zur Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens?
Diese Anrechnung steht zumindest nicht im Widerspruch zu Deiner Argumentation.
Ich bin auch der Meinung, dass es aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht zwingend einer Erhöhung der Grundbesoldung bedarf. Andere Gründe sprechen durchaus für eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Die Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens halte ich aber für bedenklich. Eine rechtliche Argumentaion, die konsequent die Loslösung vom 4P-Haushalt fortführt, kann ich dafür aber (noch) nicht liefern. Aktuell würde ich allein den Umstand, dass das BVerfG in der "3-Kinder-Entscheidung" eine Anrechnung nicht erwähnt, anführen.

OLt

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #784 am: 22.02.2022 17:26 »
Meine Frage ist, ob das Vorgehen des Dienstherrn, die 4köpfige Familie über einen Familienzuschlag angemessen zu alimemtieren, verfassungskonform ist oder ob die Gerichte nicht eher ein vernünftiges Grundgehalt voraussetzen.

Das das A11er Dink-Paar mit rund 7-8k netto evtl. zzgl. 2 Dienstwagen gut über die Runden kommt, das Abstandsgebot also gewahrt ist, muss man mir nicht erklären.

Es gibt aber Konstellationen, wo die Familie eben nicht aus dem klassischen Ehepaar und den 3 eigenen Kindern besteht, sondern die "Bedarfsgemeinschaft" aus Mann und Frau und 3 Kindern besteht, ohne dass der kleine Beamte hierfür einen Familienzuschlag bezieht. Um hier "Gerechtigkeit" herbeizuführen, könnte man die Familienzuschläge, die aus einer vergangenen Zeit stammen, in ein modernes Grundgehalt überführen. Klar hat dann der Single ggf. einen Vorteil, aber m. E. sind Kinder nicht durch alles Geld der Welt zu ersetzen. Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #785 am: 22.02.2022 17:36 »
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.   

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #786 am: 22.02.2022 17:54 »
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.

Das Abstandsgebot ist zugleich ein Anstandsgebot!

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #787 am: 22.02.2022 17:58 »
Ich bin der Meinung, dass das in dieser Form hoffentlich nicht kommen wird. Man stellt ja keine Bedarfsgemeinschaft im Sinne von SGB II(?), die wie ein Bittsteller beim Amt einen Antrag auf ALG II stellt. Wenn das wirklich so kommen sollte, dann gute Nacht.
Das ist richtig, aber warum sollte der Gesetzgeber es als notwendige erachten, dass man heutzutage das lebenslange Recht haben muss, vollumfänglich eine Gattin mit zu alimentieren, obwohl sie nicht bedürftig ist.
Insofern könnte der Gesetzgeber auf die Idee kommen, dass man die Bedürftigkeit des Partners nachweisen muss, sofern keine Kinder mehr auf der Payroll sind.

Und bei der Ermittlung der Mindestalimenation der 4K Familie wird ja schließlich zu Recht der Partner als voll mitzualimentierendes Haushaltsmitglied eingerechnet.

Das ist mir klar. Deswegen habe ich geschrieben, dass es dazu auch bereits Gesetzesentwürfe gibt. Meine Meinung zu diesen Entwürfen habe ich ja aber kundgetan. :) Ich muss sie ja nicht gutheißen. Man wird sehen wohin die Entwicklung geht.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #788 am: 22.02.2022 21:36 »
@WasDennNun
Wie stehst Du zur Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens?
Diese Anrechnung steht zumindest nicht im Widerspruch zu Deiner Argumentation.
Ich bin auch der Meinung, dass es aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht zwingend einer Erhöhung der Grundbesoldung bedarf. Andere Gründe sprechen durchaus für eine Erhöhung der Grundbesoldung.
Die Anrechnung des (Ehe)Partnereinkommens halte ich aber für bedenklich. Eine rechtliche Argumentaion, die konsequent die Loslösung vom 4P-Haushalt fortführt, kann ich dafür aber (noch) nicht liefern. Aktuell würde ich allein den Umstand, dass das BVerfG in der "3-Kinder-Entscheidung" eine Anrechnung nicht erwähnt, anführen.
1.) Die Grundbesoldung muss natürlich erhöht werden, aber wie gesagt  aufgrund des Mindestabstandsgebots nicht und auch erst Recht nicht um die dafür nötige Anhebung des Einkommens der 4 K Familie zu realisieren.
2.) Das Dilemma ist doch, wenn man die Zulagen/Grundbesoldung anhebt, so dass der Partner vollständig mit alimentiert ist (also so rund 400-600€ netto mehr), dann stellt sich die Frage, ob es notwendig ist, die freie Entscheidung, dass der Partner nichts zu dem Haushalteinkommen beiträgt alimentieren muss.
(Also nicht der Kinderanteil der Zulage, sondern der Anteil der für den Partner fällig ist).
Oder dass diese Zulage nur gewährt wird, solange Kinder im Hause sind (oder bis sie x Jahre sind) bzw.  der Partner nichts zum Einkommen beitragen kann (weil er nicht erwerbsfähig ist...).
Daher halte ich nichts von einer Anrechnung, sondern eher was von einer Limitierung, wann ein Beamtenpartner mit auf der Payroll des Staates gehört und wann nicht.

Ob und wie das mit dem aktuellem GG konform gestaltbar ist...kA

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #789 am: 22.02.2022 21:43 »
.... Es sollte nur nicht dazu führen, dass das Abstandsgebot verletzt wird.

Nach meiner Ansicht wäre das Anstandsgebot gewahrt, wenn die Familienzuschläge für alle Ämter netto das Gleiche  bewirken würden: A13>A9>A7 und A13mit2Kindern>A9m2K>A7m2K. Ein Vergleich von A7m2K und A9 ist mE nicht statthaft.
Absolut mein Reden, getreu dem Motto: Es muss für den A13 Netto für sich mehr übrig bleiben als für den A12 und wenn der A12 mit 4 Kindern 2000€ Netto mehr auf das Konto überwiesen bekommt, hat er halt trotzdem nichts mehr für sich über.

Aber hier herrschen halt die feuchten Träume der Kinderlosen, die eben diese 2000€ Netto mehr auf ihrem Konto haben wollen, weil sie der Meinung sind sie wären unter der Mindestalimentation.
Und ich hoffe dass der Gesetzgeber in 5 Jahren es geschafft hat hier mal ordentlich  und strukturiert eine GG konforme Besoldungssystematik aufzubauen, die dieses verhindert (Single hat 2000€ Netto mehr als der 4k ) Beamte, bevor das BVerG sich damit beschäftigt und es kassiert.

emdy

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #790 am: 22.02.2022 22:20 »
Falls jemand zwischendurch mal an Fakten interessiert ist. Hessischer VGH, Beschluss vom 30.11.2021 - 1 A 2704/20 Randnummer 924.

Was der liebe WasDennNun schreibt, gilt eben erst ab Kind 3. Darunter hat die Alimentation im Wesentlichen amtsangemessenen zu sein. Nicht familienangemessenen. Ich habe immer den Eindruck er kennt nur den Beschluss 2 BvL 6/17.

In Anbetracht der jüngsten Gesetzentwürfe ist eine Konkretisierung dessen wahrscheinlich, was die Rechtsprechung unter Detailregelung und im Wesentlichen versteht. Also eine direktive Festlegung, dass bei allen Konstellationen bis zu zwei Kindern die Familienzuschläge nur beispielsweise 15% der Gesamtalimentation betragen dürfen.

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #791 am: 23.02.2022 06:17 »

Aber hier herrschen halt die feuchten Träume der Kinderlosen, die eben diese 2000€ Netto mehr auf ihrem Konto haben wollen, weil sie der Meinung sind sie wären unter der Mindestalimentation.
Und ich hoffe dass der Gesetzgeber in 5 Jahren es geschafft hat hier mal ordentlich  und strukturiert eine GG konforme Besoldungssystematik aufzubauen, die dieses verhindert (Single hat 2000€ Netto mehr als der 4k ) Beamte, bevor das BVerG sich damit beschäftigt und es kassiert.

Da es keine Singlealimentation gibt, ist auch die Besoldung des Singles unter der Mindestalimentation und damit verfassungswidrig.

Außerdem scheint es wohl bedenklich zu werden, wenn jemand mit 2-3 Kindern gleich 5-6 Ämter durch Zuschläge "überspringt".

sapere aude

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #792 am: 23.02.2022 06:58 »
Es geht doch immer nur um einen bedarfsgerechten Kinderzuschlag, der durch den Aufwand verbraucht wird:

Rechnung mit Kind
Grundbesoldung + bedarfsgerechter "Kinderzuschlag" - Bedarf Kind = Grundbesoldung

Rechnung ohne Kind
Grundbesoldung + bedarfsgerechter "Kinderzuschlag" - Bedarf Kind = Grundbesoldung
da kein Kind und kein Bedarf
Grundbesoldung = Grundbesoldung

Dies ist (wäre) auch mit den hergebrachten Grundsätzne des Berufsbeamtentums begründbar.

Hess. VGH 1 A 2704/20:
Daher ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass - zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder - eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann (BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, juris Rn. 47; zur Zeitgemäßheit des Familienmodells unter Heranziehung der Wertungen des BGB und Praktikabilitätserwägungen vgl. OVG S-H, Beschluss vom 23. März 2021 - 2 LB 93/18 -, juris Rn. 107 f.).

Ich möchte auf einen Satzteil besonders hinweisen: ... zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder ...

Von einer direktiven Festlegung (max. 15%) konnte ich in dem Beschluss nichts lesen.

Am Ende wird es das BVerfG zu entscheiden haben. Ich halte den von WassDennNun propagierten Weg allerdings nicht für von vornherein ausgeschlossen. Weder Mindestabstandsgebot noch das Abstandsgebot unter den Ämtern müssen mE zwingend zu einer Erhöhung der Grundbesoldung führen. Die Besoldung muss im Lichte des Amtes aber auch des Bedarfes angemessen sein. Ortszuschläge bzw. regionale Ergänzungszuschläge gehen im Übrigen auch in diese Richtung.



Opa

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« Antwort #793 am: 23.02.2022 07:21 »
Wenn es so einfach wäre: Wieso hat das Gericht dann nicht geschrieben : „Der Gesetzgeber hat den Familienzuschlag so zu bemessen, dass davon Ehepartner und Kinder amtsangemessen unterhalten werden können.“?

Eben weil zumindest ein Teil der erforderlichen Neubemessung auf die Grundbesoldung entfallen muss, um dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.
Zudem ist das Wort „bedarfsgerecht“ hier völlig fehlplatziert. Es geht nicht um einen Bedarf, sondern um eine dem Amt angemessene Höhe. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

sapere aude

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« Antwort #794 am: 23.02.2022 07:27 »
Wenn es so einfach wäre: Wieso hat das Gericht dann nicht geschrieben : „Der Gesetzgeber hat den Familienzuschlag so zu bemessen, dass davon Ehepartner und Kinder amtsangemessen unterhalten werden können.“?

Eben weil zumindest ein Teil der erforderlichen Neubemessung auf die Grundbesoldung entfallen muss, um dem Alimentationsprinzip gerecht zu werden.
Zudem ist das Wort „bedarfsgerecht“ hier völlig fehlplatziert. Es geht nicht um einen Bedarf, sondern um eine dem Amt angemessene Höhe. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

... und was soll dann "unterhalten werden kann" bedeuten?