Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[xap]

Wenn ich nichts mache und immer wieder neue, verfassungswidrige Besoldungsgesetze erlassen werden, verfallen dann die Ansprüche nach etlichen Jahren?

Nein, wenn der Besoldungsgesetzgeber irgendwann eine Nachzahlung leistet wird es dazu einen Bescheid geben. Dieser müsste dann wiederum per Widerspruch angegriffen werden.

Erst wenn dieser zurückgewiesen wird und man nicht klagt verjähren die Ansprüche entsprechend der gesetzlichen Folgen.

Der größte Anteil der Beamte (zumindest die Kinderlosen), wird aber gar keinen Bescheid bekommen, da sie von den Regelungen des BBVAngG nicht erfasst sind. Dann kann man auch weder Widerspruch noch klage erheben.

Wenn sie einen Widerspruch eingelegt haben werden diejenigen natürlich einen negativ beschiedenen Bescheid erhalten. Oder worüber reden wir hier? Das sind ganz normale Verwaltungsakte, völlig losgelöst davon was im Gesetz steht. Im Übrigen werden m. E. auch alle anderen Bescheide (Familien mit Kindern) negativ beschieden werden, da die Hohlköpfe meinen mit dem BBVAngG wäre die Thematik geheilt.

[Knecht]

Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.

[xap]

Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.

Nein, absolut richtig. Denn die Argumentation der Klägerin war völlig an den Haaren herbeigezogen.

[Knecht]

Das Streikverbot bleibt rechtskräftig bestehen!

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/streikrecht-lehrer-egmr-100.html

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++506f4e04-9a90-11ee-9cde-001a4a160123

Schade. Sehr sehr schade.

Nein, absolut richtig. Denn die Argumentation der Klägerin war völlig an den Haaren herbeigezogen.

Ehrlich gesagt kenne ich die Argumentation nicht. Aber wie die Kläger schon schreiben, es ist eben keine Einbahnstraße. Leider wird das Beamtentum hier aber so genutzt, ohne dass man sich dagegen ernsthaft und zu Lebzeiten wehren kann... Dass dieses Verhalten mit dem Urteil bekräftigt wird, finde ich durchaus schade.

[Bundi]

Ziat:

Die Treuepflicht der Beamtinnen und Beamten sei dafür da, dass der Staat auch in Krisen handlungsfähig bleibe. Im Gegenzug habe der Staat auch eine besondere Fürsorgepflicht. Beamte seien auf Lebenszeit angestellt und hätten einen Anspruch auf angemessene Besoldung

Diesen Teil blendet ja ganz offensichtlich jeder BesGesetzgeber seit Jahren aus.
Hatte still und heimlich ein wenig gehofft das ein anderes Urteil kommt, damit die Gesetzgeber endlich wach werden. Selbst wenn es zu keinem Streik käme, eine Androhung vor dem Hintergrund eines anderen Urteils hätte eventuell etwas bewegen können.
So heisst es weiter die Schafe ach ne die Beamten werden weiter geschoren. 

[Daedalus]

Also weil allen kinderlosen Beamten hier nahe gelegt wird, Widerspruch einzulegen, habe ich im Freundeskreis eine wilde Diskussion, weil ich zwar drauf aufmerksam mache, aber nicht erklären kann, wie zu begründen und wie zu berechnen ist, dass man nicht amtsangemessen besoldet wird.

Ein A13z Kollege im gD mit Zulage für  eine oberste Bundesbehörde, verheiratet und in Erfahrungsstufe 8 liegt mir in den Ohren, weil wir jetzt schon zu zweit bei ähnlichen Verhältnissen sind (ich A13, verheiratet und auch höchste Erfahrungsstufe)  und nicht wissen, inwieweit wir sinnvoll Widerspruch einlegen können.
 Wir haben schon Fantasie, mehr Alimente zu bekommen. Und zumindest ich habe auch zwar wenig aber immerhin juristische Grundkenntnisse. Ich verstehe also die grundsätzlichen Aussage, hoffe ich. Alleine komme ich nicht drauf, wie ich nachweisen soll, zurzeit nicht amtsangemessen besoldet zu sein.

Meines Wissens ist doch bis heute unsere Konstellation nicht bewertet worden.

 Wenn kinderreiche Beamte, denen ich das auch gönne, später und auch rückwirkend das Abstandsgebot überschreiten, weil sie einen hohen AEZ erhalten, kann ich beschwert sein. Aber bin ich das heute auch schon? Ich rechne hin und her und komme auf keinen grünen Zweig, vermutlich weil ich schon Fehler bei der Basis habe, von der ich dann  bis A13 kommen muss. Und wie preist man die Beihilfeleistung ein? Immerhin profitiere ich auch da nicht, aber meine Frau schon.

Ein befreundeter Anwalt, keine Verwaltungsrechtserfahrung, vermutet, das man materiellrechtlich vor Gericht begründen muss und das bekomme ich nicht hin.
 
Kann mir hier jemand noch einmal einen Hinweis geben, wie zu  argumentieren ist?
Ich rechne bei einem Widerspruch mit einer Ablehnung auf Basis des neuen Rechts. Und dann?

Auch A12 Kollegen, unverheiratet mit einem Kind und Mietstufe 1 fragt, wie er vorgehen kann. Und auch hier zucke ich mit den Schultern. Er hat hier gestöbert, aber als nicht Verwaltungsbeamter versteht er weniger als ich.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

[emdy]

Ist das ernst gemeint? Nach fast 600 Seiten hier? Dass der Beschluss 2 BvL 4/18 zur R-Besoldung ergangen ist, habt ihr zur Kenntnis genommen?

Der "niedrigste Beamte" hat 115% der Sozialhilfe einer vierköpfigen Familie zu bekommen. Aus Rn 48 des o.g. Beschlusses: Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen.

Der begrundende Dreisatz lautet: Mindestabstandsgebot bis in den gehobenen Dienst hinein verletzt. Binnenabstandsgebot ist zu beachten (konsistente Besoldungssystematik). Besoldung richtet sich im Wesentlichen nach dem Amt, nicht nach amtsfremden Faktoren.

Hervorragend fundiert und auf den Punkt gebracht stellt sich die Stellungnahme des DRB zum Gesetzentwurf von Anfang 23 dar.

[Ozymandias]

@emdy
Klagen in Berlin und Arnsberg auch für 2021 (da war bereits jedem der Beschluss bekannt) wurden trotz offensichtlicher Verletzung des Mindestabstandsgebot abgewiesen.
So einfach ist es also nicht. Und dort hat eben R1 geklagt, die nur indirekt vom Mindestabstandgebot betroffen sind.
Wenn für höhere Besoldungsgruppen das Mindestabstandgebot verletzt ist, holt man einfach die Gesamtabwägung aus der Kiste.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20247.23

Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht lesen und verstehen kann oder der Rechtstaat komplett dysfunktional geworden ist. 

[Daedalus]

@emdy
Klagen in Berlin und Arnsberg auch für 2021 (da war bereits jedem der Beschluss bekannt) wurden trotz offensichtlicher Verletzung des Mindestabstandsgebot abgewiesen.
So einfach ist es also nicht. Und dort hat eben R1 geklagt, die nur indirekt vom Mindestabstandgebot betroffen sind.
Wenn für höhere Besoldungsgruppen das Mindestabstandgebot verletzt ist, holt man einfach die Gesamtabwägung aus der Kiste.

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Arnsberg&Datum=29.09.2023&Aktenzeichen=13%20K%201553%2F18
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG%20Berlin&Datum=16.06.2023&Aktenzeichen=26%20K%20247.23

Manchmal frage ich mich auch, ob ich nicht lesen und verstehen kann oder der Rechtstaat komplett dysfunktional geworden ist. 

Danke schön für die Links.

Ich weiß nicht, wo hier in den 600 Seiten genau ersichtlich sein soll, dass die spätere Klage bei erwarteten Ablehnungen von Widersprüchen in z.B meiner Situation auf jeden Fall erfolgreich sein wird.

Wenn es klar ist: Warum klagen nicht alle? Das Risiko wäre ja eher gering, bei klarer Rechtslage.

Die Stellungnahme des DRB habe ich gelesen wie auch viele Posts von Swen.
Ich sage auch nicht, dass es keine Erfolgsaussichten gibt. Ich sehe nur keine und ja, möglicherweise weil ich nicht genug verstehe.

Die Gesamtabwägung ist dabei genau der Knackpunkt bei höheren Bezügen, die auch schon durch Zulagen ggfls entstehen wie Amtszulage ( eher unkritisch wie ich meine) oder eben auch wie die Zulage, weil man einer bestimmten Behörde zugehörig ist. Dazu noch Beihilfe.

[Bastel]

Es hat hier noch niemand einen Bescheid erhalten. Ohne Bescheid -> keine Klage.

[xap]

Niemand hat geschrieben, dass die Klagen in jeder Konstellation erfolgreich sein werden. Wie kommst du darauf? Es geht darum sich Rechtsmittel offen zu halten, ggf. bis das BVerfG urteilt. Ich empfehle sich in das Thema einzulesen. Es ist ermüdend immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen.

[Daedalus]

Niemand hat geschrieben, dass die Klagen in jeder Konstellation erfolgreich sein werden. Wie kommst du darauf? Es geht darum sich Rechtsmittel offen zu halten, ggf. bis das BVerfG urteilt. Ich empfehle sich in das Thema einzulesen. Es ist ermüdend immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen.

Ich habe mich eingelesen. Rechtsmittel offen halten macht aber letztlich nur Sinn, wenn Rechtsmittel erfolgreich sein können. Und ob sie es sein können, versuche ich zu verstehen. Es ist ermüdend, immer nur Widerspruch einlegen zu lesen.

Aber nun ja… lese ich wieder stiller mit.

[PolareuD]

@ Daedalus

anbei Berechnungen zum Fehlbetrag zur indiziellen Mindestbesoldung für 2022 (Seiten 11-18):

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Demnach ist bis einschließlich der Besoldungsgruppe A12/1 die Höhe der Grundbezüge zu niedrig bemessen. Aufgrund des Binnenabstandsgebot ist damit das gesamte Besoldungsgefüge als verfassungswidrig zu niedrig zu bewerten.

[Warzenharry]

Wer keinen Widerspruch einlegt, setzt Vertrauen in die Rechtschaffenheit eines Dienstherren, der alles daran setzt, einen um seine Rechte zu bringen. Einen Dienstherren, der sich auch in der Vergangenheit nicht an sein Wort gehalten hat (Arbeitszeit) und der einem vor jeder Tarifrunde deutlich macht, für alles sei Geld da, außer für diejenigen, die den Laden am Laufen halten.

Ich gehe schon davon aus, dass am Ende auch die Kollegen Nachzahlungen erhalten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber eben nur nach der finalen gesetzlichen Regelung bzw. mittels Pauschalbetrag. Und das ist insbesondere für die Kollegen in höheren Ämtern und ohne Kinder ein schlechter Witz. Insbesondere Kinderlose sollten unbedingt Widerspruch einlegen, weil sie sonst auf jeden Fall komplett leer ausgehen werden. Wer unter Realitätsflucht leidet und den AEZ feiert, braucht keinen Widerspruch einlegen.

Wie will denn der Dienstherr sich hier nicht dran halten? Das wäre zu vergleichen mit einem Polizisten, der vor laufenden Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigiert und dann später behauptet, die wäre einfach alle über rot gefahren. Das Schreiben existiert nun mal und da kann sich auch eine spätere Besetzung des BMI nicht rausreden. Natürlich könnte das BMI das versuchen nur sehe ich nicht, wie das BMI vor einem Gericht begründen will, warum ein Beamter trotz jenen Schreibens, doch Widerspruch und haushaltsnahe Geltendmachung hätte einreichen müssen?
Bei allen Befürchtungen und bei allen, in der Vergangenheit an den Tag gelgtem Gebaren, welche Rechtsgrundlage soll das BMI denn bitte vorbringen, welche das Schreiben egalisiert und den Beamten, welche sich darauf berufen, eine Versäumnis vorzuwerfen?

[SwenTanortsch]

Wer keinen Widerspruch einlegt, setzt Vertrauen in die Rechtschaffenheit eines Dienstherren, der alles daran setzt, einen um seine Rechte zu bringen. Einen Dienstherren, der sich auch in der Vergangenheit nicht an sein Wort gehalten hat (Arbeitszeit) und der einem vor jeder Tarifrunde deutlich macht, für alles sei Geld da, außer für diejenigen, die den Laden am Laufen halten.

Ich gehe schon davon aus, dass am Ende auch die Kollegen Nachzahlungen erhalten, die keinen Widerspruch eingelegt haben, aber eben nur nach der finalen gesetzlichen Regelung bzw. mittels Pauschalbetrag. Und das ist insbesondere für die Kollegen in höheren Ämtern und ohne Kinder ein schlechter Witz. Insbesondere Kinderlose sollten unbedingt Widerspruch einlegen, weil sie sonst auf jeden Fall komplett leer ausgehen werden. Wer unter Realitätsflucht leidet und den AEZ feiert, braucht keinen Widerspruch einlegen.

Wie will denn der Dienstherr sich hier nicht dran halten? Das wäre zu vergleichen mit einem Polizisten, der vor laufenden Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigiert und dann später behauptet, die wäre einfach alle über rot gefahren. Das Schreiben existiert nun mal und da kann sich auch eine spätere Besetzung des BMI nicht rausreden. Natürlich könnte das BMI das versuchen nur sehe ich nicht, wie das BMI vor einem Gericht begründen will, warum ein Beamter trotz jenen Schreibens, doch Widerspruch und haushaltsnahe Geltendmachung hätte einreichen müssen?
Bei allen Befürchtungen und bei allen, in der Vergangenheit an den Tag gelgtem Gebaren, welche Rechtsgrundlage soll das BMI denn bitte vorbringen, welche das Schreiben egalisiert und den Beamten, welche sich darauf berufen, eine Versäumnis vorzuwerfen?

Der Dienstherr wird nicht seine Zusicherung negieren, dass kein Widerspruch eingelegt werden muss. Er hat allerdings bislang einen Gesetzentwurf erstellt, der die verfassungswidrige Gesetzeslage nicht heilen kann; und er hat weiterhin keine Anstalten gemacht, von einem verfassungswidrigen Gesetzentwurf abzurücken. Folge eines solchen Entwurfs, wenn er denn dann Gesetzeskraft erlangte, wäre, dass große Teile der Bundesbeamtenschaft keine Nachzahlungsansprüche hätten. Da das dann die Rechtslage wäre, bleiben alle die, die keinen Widerspruch einlegen, zunächst einmal von dieser abhängig. Die Dienstherrn in allen 17 Rechtskreisen verhalten sich seit Jahr und Tag genauso wie jener von Dir beschriebene Polizist, also als wenn sie vor laufender Kameras den Verkehr über eine rote Ampel dirigierten und dann später behaupteten, die Verkehrsteilnehmer wäre einfach alle über rot gefahren.

Wer das nicht glaubt, wird am Ende ggf. leer ausgehen. Deshalb erfolgt hier der wiederkehrende Ratschlag: Werft den Drucker an, benutzt den Stift für eure Unterschrift und investiert ein paar Cent in Papier, Kuvert und Briefmarke - die fünf Minuten, die dafür notwendig sind, könnten am Ende den Unterschied zwischen der Gold- und Pechmarie ausmachen.