Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 3904992 times)

ChRosFw

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9450 am: 11.01.2024 17:48 »
Deshalb macht es für diejenigen, die jetzt noch unter Berufung auf das Rundschreiben Widerspruch für 2021 bis 2023 einlegen, Sinn, mit dem Widerspruch zugleich hilfsweise unter Berufung auf eben dieses Rundschreiben einen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand zu beantragen. Falls der Widerspruch als unzulässig verworfen werden würde, müsste auch über den Antrag auf Wiedereinsetzung entschieden werden. Ich bezweifle, dass es den Bearbeitern gelingt, dieses Antrag fundiert abzulehnen.

Gleiches dürfte gelten, wenn man nach einer möglichen Aufhebung des Rundschreibens unverzüglich Widerspruch mit dem zeitgleichen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand einlegt.

Ich würde es aber nicht darauf ankommen lassen.


lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9451 am: 11.01.2024 18:03 »
Der Dienstherr kann auf die zeitnahe Geltendmachung verzichten. Der Verzicht muss unmissverständlich und gegenüber dem Beamten, Soldaten oder Richter erfolgen (z. B. in einer Gehaltsmitteilung oder der Veröffentlichung in einem üblicherweise genutzten Veröffentlichungsblatt). Erfährt der Beamte, Soldat oder Richter nur über Informationen einer Gewerkschaft vom Verzicht, so genügt dies für die Wirksamkeit nicht.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9452 am: 11.01.2024 19:00 »
Ich gehe gleichfalls davon aus, dass das Rundschreiben des BMI für sich genommen sowohl gerichtlich als auch für Kollegen, die keine Kinder haben werden, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit am Ende wertlos sein wird, Vier, weshalb ich meinen Einwurf so formuliert habe, wie ich ihn getan habe. Lotsch bringt gerade die Problematik auf den Punkt. Die sehr große Wahrscheinlichkeit leite ich daraus ab, dass ich es aktuell weiterhin für sehr unwahrscheinlich erachte, dass der Bundesbesoldungsgesetzgeber rückwirkend höhere Grundgehaltssätze als sachgerecht betrachten wird. Stattdessen dürfte die Wahrscheinlichkeit aktuell weiterhin recht hoch sein, dass der Bundesbesoldungsgesetzgeber am Ende für die Zeit ab 2021 sachwidrig hohe familienbezogene Besoldungskomponenten als sachgerecht bezeichnen wird, sodass auf dieser Basis kinderlosen Kollegen keine Nachzahlungen zugesprochen werden sollten. Zugleich darf man aus der Erfahrung der letzten Jahre davon ausgehen, dass am Ende das Grundsicherungsniveau weiterhin sachwidrig bemessen werden wird und dass das mit einiger Wahrscheinlichkeit ebenso für die gewährte Nettoalimentation der Fall sein wird, sodass auch Kollegen mit Kindern am Ende mit einiger Wahrscheinlichkeit eine zu geringe Nachzahlung gewährt werden wird - entsprechend ist eventuell ChRosFws Vorschlag für die interessant, die keinen zeitnahen Widerspruch gestellt haben, um ggf. Ansprüche aufrechtzuerhalten bzw. wieder einzusetzen, die ansonsten mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht mehr eingefordert werden können. Denn weiterhin ist die von mir vorhin zitierte Rechtsaufassung des Bundesverwaltungsgericht als maßgeblich zu betrachten: Der Beamte hat sich aktiv um seine Belange zu kümmern. Tut es das nicht, muss er damit rechnen, dass ihm das nicht zum Vorteil gereicht.

Wie bereits in der Vergangenheit hervorgehoben, stellt das Rundschreiben vom 14.06.2021 weitgehend eine Empfehlung für die an seinem Ende genannten Adressaten dar, wie diese also verfahren könnten. Zwar wird den Adressaten des Rundschreibens mitgeteilt, dass der Bund ab dem Jahr 2021 gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr verzichte und Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich seien (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm). Wie diese Empfehlung jedoch für Normunterworfene auszulegen sein soll, bleibt im Rundschreiben allerdings ungeklärt. Darüber hinaus kenne ich kein weiteres Rundschreiben, dass sich unmittelbar an die normunterworfenen Beamten gerichtet hätte und ihnen also das bestätigt hätte, was den am Ende des Rundschreibens genannten Adressaten mitgeteilt und am Ende in eine Empfehlung gegossen worden ist. Auch bin ich kein Bundesbeamter; als Landesbeamter hat mir allerdings mein Dienstherr vor geraumer Zeit mit meiner Gehaltsmitteilung mitgeteilt, worauf ich mich weiterhin zukünftig einstellen darf.

Sich entsprechend also auf dieser offensichtlich sachlich mindestens uneindeutigen Grundlage darauf verlassen zu wollen, dass am Ende alles von allein gut wird, also man ohne statthaften Rechtsbehelf am Ende zum selben Ergebnis gelangen wird wie mit ihm, kann am Ende vielleicht so kommen. Darauf verlassen würde ich mich allerdings nicht. Deshalb habe ich vorhin das geschrieben, was ich geschrieben habe: Wer einen Widerspruch mit den statthaften Rechtsbehelfen vollzogen hat, wird vom Bundesverwaltungsgericht und damit von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als solcher entsprechend so betrachtet werden - und wer das nicht getan hat, wird von ihnen entsprechend so betrachtet werden: "Ein solches Vorbringen wäre ihm auch als juristischen Laien möglich gewesen. Rechtskenntnisse sind dafür nicht erforderlich."

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9453 am: 11.01.2024 20:31 »
@Swen

Zunächst einmal vielen Dank für den Linkbzum Interview. Die Worte des ehemaligen Bubdesverfassungsrivhters waren ja sehr eindeutig. Bleibt zu hoffen, dass bei den Verfassungsrichtern die zu entscheiden haben diese klare Position ebenso vorherrscht und die zu erwartenden Entscheidungen mit ähnlichem Tenor ausfallen werden.

Soweit es die Angelegenheit der Widersprüche angeht, vermag ich die Kollegen und das zun Teil vorhandene Unverständnis nachzuvollziehen. Da erlässt der BT oder ein Landesparlament ein Gesetz mit all den zur Verfügung stehendem juristischen Sachverstand und es bedarf infolge der Komplexität des BVerfG um festzustellen, dass die Gesetze verfassungswidrig waren und sind. Und von einem "einfachen" Besmten wird erwartet, er hätte sich in den seine Person betreffenden Angelegenheiten und Gesetzen vertaut zu sein und entsprechend Widerspruch einzulegen um eventuelle Rechte geltend machen zu können. Ich versteh sehr wohl die Intention des BVerwG und die Bedeutung der Haushaltswaren Geltendmachung aber macht  es sich der Gesetzgeber, also derjenige der fehlerhaft gehandelt hat, da nicht zu einfach und benachteiligt infolge dessen eine grosse Anzahl Beamter die eben nicht als Juristen ausgebildet sind und die das nicht wissen oder erkennen konnten ? Wenn ich das ganze mal zu Ende denke so müsste ich oder andere demnächst nahezu immer erstmal Widerspruch einlegen, weil eventuell die Rechtsnorm eben fehlerhaft oder gar verfassungswidrig sein könnte. Ich weiss das geht vllt zu weit aber kann man als Beamter denn noch auf die Rechtmäßigkeit so ohne weiteres vertrauen? 

Da erkennen Kollegen die fehlende Verfassungsmässigkeit der BesGesetzgebung nicht, es bedarf des BVerfG um dies festzustellen und die Kollegen legen keinen Widerspruch ein. Dann kommt ein Schreiben des BMI das die verfassungswidrigkeit einräumt und daraufhinweist haushaltsnahe Widersprüche seien nicht mehr erforderlich, die Beamten vertrauen darauf und im Worst Case infolge dessen stehen diese am Ende im Regen bzw es wird ihnen ggf sogar vorgeworfen sie hätten keine Rechtsmittel eingelegt. Sollte das dabei am Ende im schlimmsten Fall rumkommen, so wäre es nicht verwunderlich wenn die betroffenen Beamten an nichts mehr glauben und sich entsprechend verhalten.
« Last Edit: 11.01.2024 20:40 von Bundi »

Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9454 am: 11.01.2024 22:59 »
Da erkennen Kollegen die fehlende Verfassungsmässigkeit der BesGesetzgebung nicht, es bedarf des BVerfG um dies festzustellen und die Kollegen legen keinen Widerspruch ein. Dann kommt ein Schreiben des BMI das die verfassungswidrigkeit einräumt und daraufhinweist haushaltsnahe Widersprüche seien nicht mehr erforderlich, die Beamten vertrauen darauf und im Worst Case infolge dessen stehen diese am Ende im Regen bzw es wird ihnen ggf sogar vorgeworfen sie hätten keine Rechtsmittel eingelegt. Sollte das dabei am Ende im schlimmsten Fall rumkommen, so wäre es nicht verwunderlich wenn die betroffenen Beamten an nichts mehr glauben und sich entsprechend verhalten.

Leider wird es darauf sehr wahrscheinlich hinauslaufen. Dies wird zu viel Frustation führen. Ich verstehe auch die Gewerkschaften/Verbände nicht. Die müssten ihre Leute doch entsprechend informieren und empfehlen, WS einzulegen. Mittlerweile müsste auch der letzte Gewerkschafter wissen, was Sache ist. Die haben doch auch ihre Experten.

Ich vermute, dass es da irgendwelche Absprachen gibt. Gerade beim DBB, insbesondere bei Herrn Silberbach, habe ich den Eindruck, dass er mehr weiß als es den Anschein hat.

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9455 am: 12.01.2024 00:21 »
@Maximus

Leider sehe ich es ähnlich.
Was mich dabei maßlos ankotzt ist die Arroganz, dass zB ein "kleiner" Beamter A 4 oder A5 mit dieser Ausflucht bei einer Thematik im Regen stehen gelassen wird, bei der es des Sachverstandes des BVerfG bedarf. Das mit dem kleinen Beamten bitte ich dabei nicht falsch oder dispektierlich zu verstehen.
Ich zB habe auch nur durch Zufall von dem Sachverhslt erfahren und hätte niemals Widerspruch eingelegt ohne dieses Forum.
Angesichts dieser komplexen Materie kann niemand allen Ernstes von einen "einfachen" Beamten dieses Wissen erwarten, so dass dieser Widerspruch einlegt. Darüberhinaus vertraut der Beamte in der Regel den erlassenen Gesetzen. Dies ist soweit es mich bisher betraf ein elementarer Bestandteil des uns betreffenden Treueverhältnisses. Ist dies nicht mehr der Fall, also der Beamte kann nicht mehr auf die "Rechtschaffenheit" des Dienstherrn vertrauen, was sagt das über das besondere Treueverhältnis aus und wie kann man dann allen Ernstes erwarten, daß ein solcher Beamter dann ggf in Ausübung seines Dienstes die Durchsetzung anderer vom gleichen Gesetzgeber erlassenen Gesetze dienstlich vertreten soll ?
« Last Edit: 12.01.2024 00:27 von Bundi »

clarion

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9456 am: 12.01.2024 07:06 »
Bundi,

Deinen Ausführungen kann ich nur beipflichten.  Selbst mit A13/A14 erging es mir so, wie dem von Dir zitierten einfachen Beamten. Es ist erschütternd, dass unsereiner die Gesetze respektiert, diese mit hoheitlichen Mitteln durchsetzt und dafür gelegentlich von einigen Bürgern wüst beschimpft wird, während die Bundes- und Landesregierungen und Parlamente - man kann es nicht anders sagen - ganz dreist und offen das  besondere Dienst- und Treueverhältnis mit den Füßen treten.

Warzenharry

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9457 am: 12.01.2024 07:47 »
Guten Morgen zusammen,

@Bundi: Danke für die Ausführungen. So wie du es darlegst, sehe ich es auch.

Ich werde, sollte das Rundschreiben irgendwann beendet, aufgehoben oder auf sonstige Weise seine Wirkung verlieren, je nachdem Prüfen, ob ein Widerspruch Sinn ergibt oder eben nicht. (Sehr warscheinlich wird es Sinn ergeben)

Das Thema mit der "Hätte man wissen können" oder gar die Kenntnis, das da überhaupt etwas im argen ist, wird nochmal Heiß werden. Ich möchte nicht wissen, wieviele Beamte noch immer nichts von der ganzen Situation wissen...es wird ja weder durch die Dienstherren noch durch die Verbände vernünftig kommuniziert.

Taigawolf

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9458 am: 12.01.2024 08:23 »
Guten Morgen zusammen,

@Bundi: Danke für die Ausführungen. So wie du es darlegst, sehe ich es auch.

Ich werde, sollte das Rundschreiben irgendwann beendet, aufgehoben oder auf sonstige Weise seine Wirkung verlieren, je nachdem Prüfen, ob ein Widerspruch Sinn ergibt oder eben nicht. (Sehr warscheinlich wird es Sinn ergeben)

Das Thema mit der "Hätte man wissen können" oder gar die Kenntnis, das da überhaupt etwas im argen ist, wird nochmal Heiß werden. Ich möchte nicht wissen, wieviele Beamte noch immer nichts von der ganzen Situation wissen...es wird ja weder durch die Dienstherren noch durch die Verbände vernünftig kommuniziert.

Und so traurig das ist, aber auch auf dieses Unwissen bauen die Besoldungsgesetzgeber bewusst. Wenn man es nüchtern betrachtet keine doofe Strategie. Was sich da über die Jahre an Haushaltsmitteln ergeben hat, möchte ich nicht wissen. Die dann in Folge eines Urteils fälligen Nachzahlungen sind da ein Tropfen auf den heißen Stein. Mehr als eine Krokodilsträne für das laufende Haushaltsjahr wird da sicher nicht verdrückt.

Badener1

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9459 am: 12.01.2024 08:58 »
Eventuell könnte man das ewige und leidige Verfahren der amtsangemessenen Alimentation auch über die nächste Tarifverhandlung lösen? Ich weiß, Beamte verhandeln gar nicht mit, aber sie sitzen am Tisch. Wenn man als Abschluss eine Erhöhung der Bezüge von ca. 15 Prozent bei einer Laufzeit von 2 Jahren erreichen könnte, wären wahrscheinlich die meisten Bediensteten zufrieden und das Problem einigermaßen erträglich erledigt. Zwei Fliegen mit einer Klappe? Besser als noch Jahre auf nichts zu hoffen und von dieser oder der nächsten Regierung wieder nur ausgetrickst und betrogen zu werden.

Floki

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9460 am: 12.01.2024 09:02 »
Nein, könnte man nicht.

Zunächst betrifft die amtsangemessene Alimentation eben nur Beamte, weshalb sollte die Problematik dann bei Tarifverhandlungen diskutiert werden?

Zudem würde dein Vorschlag lediglich künftige Jahre betreffen. Was ist aber mit den ganzen Altjahren?

Außerdem würde ich mich natürlich auch über 15% mehr Gehalt freuen, aber es ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Besoldung hat einfach verfassungsgemäß zu sein. 

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9461 am: 12.01.2024 10:14 »
E das Problem einigermaßen erträglich erledigt.

Nein.

Ozymandias

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« Antwort #9462 am: 12.01.2024 10:22 »
Bundi,

Deinen Ausführungen kann ich nur beipflichten.  Selbst mit A13/A14 erging es mir so, wie dem von Dir zitierten einfachen Beamten. Es ist erschütternd, dass unsereiner die Gesetze respektiert, diese mit hoheitlichen Mitteln durchsetzt und dafür gelegentlich von einigen Bürgern wüst beschimpft wird, während die Bundes- und Landesregierungen und Parlamente - man kann es nicht anders sagen - ganz dreist und offen das  besondere Dienst- und Treueverhältnis mit den Füßen treten.

Bei A13/A14 ist das Problem eben, dass man damit relativ vernünftig leben kann, da muss man nicht immer jeden Cent zweimal umdrehen. Da ist die Thematik noch nicht ganz angekommen.
Dort werden die meisten erst aufwachen, wenn Sie mal einen Gehaltszettel von den niedrigen Besoldungsgruppen (z.B. nach dem Reparaturgesetz) in den Händen halten und merken, dass jemand der Türen auf- und zuschließt fast genauso viel bekommt wie man selber nach zig Jahren Studium und viel höherer Verantwortung.


Julianx1

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9463 am: 12.01.2024 10:54 »
Nein, könnte man nicht.

Zunächst betrifft die amtsangemessene Alimentation eben nur Beamte, weshalb sollte die Problematik dann bei Tarifverhandlungen diskutiert werden?

Zudem würde dein Vorschlag lediglich künftige Jahre betreffen. Was ist aber mit den ganzen Altjahren?

Außerdem würde ich mich natürlich auch über 15% mehr Gehalt freuen, aber es ist nun mal kein Wunschkonzert. Die Besoldung hat einfach verfassungsgemäß zu sein.

Ich finde die Idee gar nicht  so schlecht. Immerhin müssten die tariflichen Beschäftigten nicht schlecht staunen wenn sie das hier so lesen. Sie erhalten ja keine Familienzuschläge, aber haben ja in Ballungsgebieten die gleichen Probleme wie wir. Oder bekommen die etwas günstiger? Es würde auch keine weitere Scheere entstehen bei gleicher Tätigkeit aber unterschiedlichen Status.

Die Vergangenheit interessiert mich nicht wirklich. Es ist "nice to have" aber Familie und ich haben ja überlebt. Es fühlt sich ein wenig nach Entschädigung an.

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #9464 am: 12.01.2024 11:06 »
Dort werden die meisten erst aufwachen, wenn Sie mal einen Gehaltszettel von den niedrigen Besoldungsgruppen (z.B. nach dem Reparaturgesetz) in den Händen halten und merken, dass jemand der Türen auf- und zuschließt fast genauso viel bekommt wie man selber nach zig Jahren Studium und viel höherer Verantwortung.

Zumindest im gD sind da bereits einige aufgewacht und haben Ihre jeweiligen Dienstherren über die Opposition mal befragt zu diesem Thema. Ich verweise mal auf Schleswig-Holstein und die dortige LT-Drs. 20/962:

Zitat
"4. Spiegeln die monetären Unterschiede zu Nr. 3a [zwischen studierten Rechtspflegern in A9 und Beamten im mD in A 7] und 3b [zwischen Rechtspflegern in A9 und Tarifbeschäftigten in E 9a] nach Auffassung der Landesregierung das dienstliche Verhältnis zu Nr. 1, die unterschiedlichen formellen Anforderungen zu Nr. 2 und die sachliche Unabhängigkeit der Rechtspfleger gem. § 9 RpflG hinreichend wider?

Antwort:
Zu 3a.: Ja. Die Grundbesoldung des Rechtspflegers bzw. der Rechtspflegerin hebt sich in angemessener Weise [gemäß Antwort 42,68 EUR netto je Monat] von der Grundbesoldung der verbeamteten Servicekraft ab. [...]

Zu 3b.: Ja [bei einem Unterschied von 33,89 EUR netto je Monat]. Es handelt sich in diesem Fall lediglich um eine Momentaufnahme des Karriereverlaufs. [...]"

Wir halten also fest, dass alles paletti ist, so lange das BVerfG nichts anderes sagt. Der Unterschied zu den Wachtmeistern (die wie du so schön schriebst u.a. auch die Türen auf- und zuschließen) ist nur minimal größer.  :)