Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 181474 times)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #975 am: 29.03.2022 23:59 »
@ BalBund
Und so sind aus einer ursprünglich von Dir behaupteten Mehrheitsmeinung nur noch "Denkanstöße" geworden - und das, was ein anderer schreibt, wird zum "Sermon" und die, die Deine weiterhin nicht einmal in Ansätzen ausgeführte Behauptung nicht ohne Weiteres glauben, wollten "es hier nicht hören" und sind darüber hinaus "Konsorten" bzw. offensichtliche Teile von "Radio Eriwan". Es gibt allerdings nichts zu hören, weil Du nichts Begründendes gesagt hast, sondern unter anderem nur wiederholt auf einen von Dir nicht weiter aus- und aufgeführten Kommentar verweist, der in der von Dir genannten Rn. 25 Folgendes ausführt (Hervorhebungen wie im Original):

"Politisch wird seit Jahren die Ergänzung des GG über ein spezielles Kindergrundrecht bzw. eine Kindeswohlklausel diskutiert. zur Fussnote 74 Das beruht vor allem darauf, dass die Kinderrechte im GG weitgehend nicht sichtbar sind, da weder die Grundrechtsträgerschaft der Kinder noch die Ausrichtung staatlichen Handelns am Kindeswohl ausdrücklich erwähnt werden. zur Fussnote 75 Im Gegensatz hierzu ist der Grundsatz, dass das Kindeswohl Leitgedanke allen Kinder betreffenden staatlichen Handelns sein muss, in verschiedenen völkerrechtlichen Verträgen – insbesondere in Art. 3 UN-Kinderrechtskonvention (KRK) zur Fussnote 76 – sowie in Art. 24 Abs. 2 EU-GRC kodifiziert. Art. 12 KRK statuiert zudem die altersgemäße Beteiligung des Kindes an allen Entscheidungen, die es betreffen. Das deutsche Recht genügt der KRK, weil die Rechte des Kindes auf einfachrechtlicher Ebene gewahrt werden können und das GG – wenn auch nicht ausdrücklich – die entsprechenden Rechte ebenfalls einräumt. zur Fussnote 77 Die explizitere Regelungstechnik könnte aber trotzdem Vorbildfunktion haben und in einigen Bereichen – wie bei der Beteiligung des Kindes – auch zu einer faktisch verbesserten Rechtsstellung des Kindes führen. zur Fussnote 78".

Das ist zwar eine schöne Randnummer - aber die für Dich daraus im Zusammenhang mit den von Dir genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen und dem Deiner Meinung nach verfassungskonform auszugestaltenden REZ folgenden Konsequenzen solltest Du dann vielleicht doch erläutern. Denn außer Dir dürfte das kaum jemand sonst so auf den ersten Blick nachvollziehen können. Denn selbst wenn das womöglich im Kontext der von Dir genannten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen in die Richtung gehen sollte, die ich mir vorstellen könnte, dann dürfte das in Anbetacht der von der Rn. 25 vorgenommenen Darlegung sicherlich gleichfalls komplex zu betrachten sein; denn hier wäre gleichfalls dann auch mindestens die Rn. 26 nicht außer Acht zu lassen. Eindeutig ist das, was in den Rn. 25 bis 27 gesagt wird, auch hinsichtlich der Ausgestaltung von Kinderzuschlägen oder einer Kopplung im Sinne eines "Regionalen Ergänzungszuschlags" wohl eher nicht.

Und wenn Du nun schreibst, "aber faktisch hat und wird das [Bundesverfassungs-]Gericht keine Vorgabe machen, [1.] welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat oder [2.] wie diese ausgestaltet ist", dann ist das im ersten Teil der Aussage ein weiteres Mal sachlich falsch und im zweiten ein weiteres Mal unschattiert. Letztlich hat das Bundesverfassungsgericht endgültig mit seiner aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 präzise dargelegt, [1] wie die Mindestalimentation realitätsgerecht bemessbar ist (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18 in den Rn. 46 ff.) und diese Mindestalimentation in fortgeführter Kontinuität als vom absoluten Alimentationsschutz umfasst betrachtet, also nachdem es 2015 hervorgehoben hatte, dass nur oberhalb der verfassungsrechtlich gebotenen Mindestalimentation die Alimentation des Beamten einen bloß relativen Normbestandsschutz genießt, sodass hier Kürzungen oder andere Einschnitte in die Alimentation vorgenommen werden können, die durch solche Gründe sachlich gerechtfertigt werden, die im Bereich des Systems der Beamtenbesoldung liegen (BVerfG, Beschlusss vom 17.11.2015 - 2 BvL 19/09 -, Rn. 111), nun noch einmal explizit präzisiert, dass unterhalb der bemessbaren Mindestalimentation Einschnitte in die Alimentation hingegen nicht statthaft sind (BVerfG, Beschluss vom 04.05.2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 47). Deine Ansicht, das Bundesverfassungsgericht werde "keine Vorgabe machen, welche Höhe eine Mindestalimentation zu haben hat", ist insofern ein weiteres Mal grundlegend falsch.

Und darüber hinaus hat es in der aktuellen Entscheidung [2.] klare Vorgaben zur Prüfung einer verfassungswidrig ausgestalteten Besoldung erstellt, aus denen abgeleitet werden kann, in welchem Bereich Grundgehaltssätze offensichtlich nicht mehr in einem verfassungsrechtlich möglichen Rahmen ausgestaltet sind. Auch damit greift es gezielt in den weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers ein, wie es das bereits seit 2012 zunehmend getan hat, was ebenso in der Rechtswissenschaft einheitlich so gesehen wird. In diesem Sinne hat bspw. mit Josef Franz Lindner einer der besten Kenner der Materie bereits vor der aktuellen Entscheidung hervorgehoben: "Angesicht des nicht übermäßig ausgeprägten politischen Willens der Besoldungsgesetzgeber, eine amtsangemessene Besoldung sicherzustellen, hat das BVerfG detailgenaue Vorgaben zur verfassungsrechtlich gebotenen Besoldungshöhe gemacht und sich deren Kontrolle vorbehalten. Der politischen Neigung, Besoldungsunterschiede einzuebnen, ist es ebenso entgegengetreten, wie dem Erfindungsreichtum bei Besoldungskürzungen. [...] Das Gericht nimmt den Besoldungsgesetzgeber nicht nur - materiell - durch detailscharfe, verfassungsgerichtlich überprüfbare Kriterien zur Bestimmung amtsangemessener Besoldungshöhe, sondern auch verfahrensrechtlich an eine ganz kurze Leine." (Lindner, ZBR 2019, S. 83).

Also auch in Deinem aufgeführten Zitat vertrittst Du keine Mehrheitsmeinung, sondern Deine je eigene Minderheitenmeinung. Denn Lindner zeichnet die hier im Forum wiederholt hervorgehobene Linie nach, nämlich die seit 2012 vom Bundesverfassungsgericht vorgenommene Einschränkung des weiten Entscheidungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, und diese Einschränkung ist sowohl prozedural als auch materiell vollzogen worden. Dass Lindner das tut, ist dabei auch wenig verwunderlich, weil seit 2012 in der Literatur leidenschaftlichüber über Maß und Mitte der entsprechenden Einschränkungen diskutiert wird. Du gehst also offensichtlich von einem weiterhin weitgehend nicht eingeschränkten weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers aus, der tatsächlich gegenüber der Zeit vor 2012 mittlerweile recht weit eingeschränkt ist - insofern bleibt Deine entsprechende Sichtweise im genannten Zitat unschattiert.

Und darüber hinaus: "Es wird eine Regelung geben, die das Abstandsgebot gerade so erfüllt, evtl. sogar eine lineare Anpassung in der Zukunft, ich habe gerüchteweise von einem solchen Auftrag an das statistische Bundesamt gehört." Wir sind d'accord darin, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen sein dürfte, dass auch mit dem nächsten Gesetzentwurf keine verfassungskonforme Ausgestaltung des Besoldungsrechts vorgelegt wird - allerdings habe ich darüber hinaus Zweifel, dass er das Mindestabstandsgebot gerade so erfüllte. Denn das hat auch der ursprüngliche Referententwurf, der letztes Jahr in die Anhörung gegangen ist, nicht getan, da er verschiedene Bemessungsgrundlagen sowohl der Mindest- als auch der zu gewährenden Nettoalimentation sachlich nicht realitätsgerecht ausgestaltet hat. Es wäre erstaunlich, wenn das im nächsten anders wäre, da allein das schon die daraus resultierenden Personalkosten deutlich erhöhte.

NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #976 am: 30.03.2022 09:18 »
Wahrscheinlich liegt das Fehlen von Sachargumenten, die die Theorie stützen daran, dass es außer der Aussage "Dafür ist kein Geld da, das wäre viel zu teuer" kein passendes Argument gibt.

Dieses Argument ist natürlich sehr mächtig und wird das politische Handeln bis auf Weiteres prägen.

Sachlich/juristisch richtig macht es dieses Handeln aber nicht.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #977 am: 30.03.2022 09:24 »
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #978 am: 30.03.2022 10:02 »
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte - auf Landesebene lässt sich die Differenz zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation für den Zeitraum von 2008 bis 2020 sowohl prozentual als auch von der Höhe her den Tabellen 7 und 8 auf den S. 206 und 208 des aktuellen DÖV-Beitrags entnehmen. Damit erweist sich, dass in allen Ländern durchgehend die vom absoluten Alimentationsschutz umfasste Mindestalimentation deutlich verfehlt wurde. Indiziell verweist diese Verfehlung darauf, dass der Gesetzgeber gezwungen ist, das Besoldungsgefüge als Ganzes neu zu betrachten. Denn eine "Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist". (vgl. die Rn. 48 der aktuellen Entscheidung). Diese Betrachtung ist Teil der dem Besoldungsgesetzgeber auferlegten prozeduralen Pflichten - und welche materiellen Folgerungen er daraus zieht, ist die weitere Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers. Damit wird sich der bereits genannte Beitrag, der im Mai-Heft der ZBR erscheinen wird, umfassender beschäftigen. Dabei wird es unter anderem sicherlich auch um die Fragestellung gehen, was aus der Rn. 49 konkret für den Besoldungsgesetzgeber folgt:

"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>). Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist umso größer, je näher die zur Prüfung gestellte Besoldungsgruppe selbst an der Grenze zur Mindestbesoldung liegt. Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können. Die Verletzung des Mindestabstandsgebots bei einer niedrigeren Besoldungsgruppe ist daher (nur) ein Indiz für die unzureichende Ausgestaltung der höheren Besoldungsgruppe, das mit dem ihm nach den Umständen des Falles zukommenden Gewicht in die Gesamtabwägung einzustellen ist."

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #979 am: 30.03.2022 10:10 »
Sachlich richtig ist die Aussage, dass jeder Beamter ~20T€ mehr haben muss, weil der A4er mit 2 Kinder und Partner eben solch einen Betrag mehr haben muss, auch nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Umso trauriger, dass die Politiker Beamten mit Kinder so verachtenswert unteralimentieren.

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte - auf Landesebene lässt sich die Differenz zwischen der Mindest- und der gewährten Nettoalimentation für den Zeitraum von 2008 bis 2020 sowohl prozentual als auch von der Höhe her den Tabellen 7 und 8 auf den S. 206 und 208 des aktuellen DÖV-Beitrags entnehmen.

ich habe leider keinen Zugriff auf diese Fachzeitschrift. Kann jemand die Tabellen hier einstellen?

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #980 am: 30.03.2022 10:36 »

Ich sehe nicht, dass hier jemand die von Dir genannten Summen gefordert hätte

Nettoalimenation 4k Familie 21T€
Gutachten Swen Tarnosch S. 34
https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2021/01/Untersuchung-von-BerlBVAnpG-2021-24.01.21.pdf
Tabelle 9: Realitätsgerechte Mindestalimentation für eine vierköpfige Beamtenfamilie 2021
~44T€

Da habe ich glatt das Kindergeld vergessen,  hast ja Recht.
Und im Gutachten wird darauf verwiesen, dass das Berliner Gesetzes Entwurf immer noch um ~10T€ zu niedrig.

Also korrigiere ich mich es sind nicht 20T€ und natürlich nicht für jeden Beamten.  8)

Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Bastel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #981 am: 30.03.2022 10:45 »
Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Solange die 4k Familie als Grundlage herhält, interessiert der Single Beamte nicht.

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #982 am: 30.03.2022 10:50 »
Dann sind ja nach dem Gutachten doch auch u.a. Heizkosten relevant für die Berechnung oder?

Als ich letztens hier schrieb, dass ein irgendwann erscheinender Gesetzesentwurf bei den Preissteigerungen gleich schon wieder veraltet ist, wurde von mehreren geantwortet, dass die Besoldung nichts mit der Inflation zu tun hat.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #983 am: 30.03.2022 10:59 »
Sondern ändere die Aussage um:
Sachlich richtig ist die Aussage, das ein Single Beamter, wegen der eklatanten Unterschreitung der Mindestalimenationsgrenze bei dem 4 K Beamten, eine höhere Grundbesoldung bekommen muss, nicht.
Juristisch aber sicherlich begründbar.

Solange die 4k Familie als Grundlage herhält, interessiert der Single Beamte nicht.
Juristisch richtig, sachlich falsch.
Schauen wir mal wann da die Politik rangeht und die Gesetzte entsprechend umstrickt.

Edit: Oder ein 4K Beamter Verfassungsbeschwerde einlegt, weil sein ihm zur Verfügung stehende Geld so eklatant niedriger, im Vergleich zum Single, ist und er das Besoldungsgefüge verletzt sieht.

Malkav

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #984 am: 30.03.2022 11:38 »
Juristisch richtig, sachlich falsch.
Schauen wir mal wann da die Politik rangeht und die Gesetzte entsprechend umstrickt.

Edit: Oder ein 4K Beamter Verfassungsbeschwerde einlegt, weil sein ihm zur Verfügung stehende Geld so eklatant niedriger, im Vergleich zum Single, ist und er das Besoldungsgefüge verletzt sieht.

Das "Umstricken" auf ein Alleinverdienermodell ist rechtlich sicherlich spannend, was von den Besoldungsgestzgebern ebenfalls gescheut wird wie der Teufel das Weihwasser. Das FM in SH windet sich nicht aus Spaß wie ein Wurm bei der Begründung des dortigen Famileinergänzungszuschlages. Nur wie sollte dieses neue Modell aussehen, da folgende Annahmen wohl auf deine Zustimmung stoßen:

  • Die Grundbesoldung wird sich nur für Neueinstellungen absenken lassen, da Altbeamte eine Besitzstandswahrung genießen dürften. Dies würde dann gleichzeitig mit einer massiven Entwertung zukünftiger Beförderungen und Erfahrungsstufen einhergehen, da die (zur Realisierung der Besitzstandwahrung) zu gewährenden Zuschläge sicherlich abschmelzen würden.
  • Mit einer erheblichen Absenkung der Grundbesoldung würde ein erheblicher Attraktivitätsverlust für unverheiratete und kinderlose Bewerber:innen für die Einstiegsämter (inkl. R1 für die Jusristen mit zwei Prädikatsexamen) einhergehen. Die Alimentation hat nach dem BVerfG auch eine qualitätssichernde Funktion, welche bereits bei der aktuellen Höhe nicht mehr erfüllt wird.
  • Wenn das Grundbesoldung ausschließlich den Bedarf des Beamten selbst decken soll, wären die Zuschläge auch für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder voraussichtlich mindestens ähnlich hoch wie für das dritte Kind in NRW. Das wird eine Freude zu sehen, wie Populisten sich über "vergoldete Beamtenkinder" ereifern würden.

  • Eine Differenzierung der Familienzuschläge zwischen "Neubeamten" mit Singlebesoldung und "Altbeamten" scheint mir unzulässig, da der Familienzuschlag auch dem Gleichbehandlungsgrundsatz unterliegt. Ich nehme natürlich an, dass dies die Besoldungsgesetzgeber nicht interessieren würde, aber gerichtsfest wäre eine Differenzierung der Höhe der Familienzuschläge anhand des Datums der Ernennung mMn nicht.

  • Mit Absenkung der Grundbesoldung würde auch die zukünftig zu erwartende (Mindest-)Pension erheblich senken, was widerrum die Attraktivität des Beamtentums für Bewerber mindern dürfte. Als Teilnehmer an vielen Bewerbungsgesprächen im mD und gD kann ich versichern, dass viele Dienststellen nicht gerade in geeigneten Bewerbern auf Anwärterstellen ertrinken.

xyz123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #985 am: 30.03.2022 11:39 »
Hier ein Auszug aus einer Beschlussvorschlage des Hessischen Landtags. Das ist ja fast wie beim Bund  ;D

Dringlicher Antrag
Fraktion der SPD
Verfassungswidrige Unteralimentierung von hessischen Beamtinnen und Beamten
beenden

[...]

Die Landesregierung beabsichtig hingegen offenkundig, eine Neuregelung der hessischen Beamtenbesoldung bis zu einer formalen Letztentscheidung durch das Bundesverfassungsgericht zu
verzögern. Entgegen wiederholter Äußerungen des Innenministers, eine zeitnahe Umsetzung nach
Vorliegen der schriftlichen Begründung des VGH Kassel anzugehen, besteht die offenkundig verfassungswidrige Besoldungspraxis in Hessen unvermindert fort. Der Eindruck einer bewussten
„Hinhaltetaktik“ wird dabei durch den Umstand verstärkt, dass die Landesregierung – im Wissen
um die anstehende Entscheidung des VGH Kassel – keinerlei Rücklagen im Landeshaushalt 2022
eingestellt hat, um der verfassungswidrigen Besoldungspraxis entgegenzuwirken. Allein dieser
Umstand kann als ausgesprochene Respektlosigkeit gegenüber dem Gericht verstanden werden.

[...]

One

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #986 am: 30.03.2022 11:45 »
Auweia, und weiter sucht man Einzelschuldige für ein nach Ansicht von manchen Foristen hier nicht schnell genug beseitigtes systemisches Problem zu finden.

Nur ein paar Repliken, da ich in Teilen direkt angesprochen wurde bzw. mich angesprochen fühle.

Achtung: Wall of Text!

Es geht nicht darum, jemanden hier vorzuführen oder etwas zu triggern.

Aber BalBund hat hier aus freien Stücken die offensichtlich sachlich falsche Darstellung der politisch an dieser falschen Darstellung interessierten Kräften getätigt. Dazu hat ihn keiner gezwungen, das hat er aus freien Stücken getan. Er hat darüber hinaus nicht nur hervorgehoben, dass die sachlich falsche Darstellung richtig, sondern auch, dass das Gegenteil eine Minderheitenmeinung sei.

Wer so handelt, muss damit rechnen, dass man nachfragt und die Sichtweise belegt haben möchte - nicht zuletzt, weil man sein Gegenüber ernst nimmt: Denn vielleicht verfügt ein Gegenüber über mehr und bessere Informationen (insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt), sodass man - in diesem Fall ich - dazulernen kann (das habe ich durch dieses Forum in den letzten eindreiviertel Jahren reichlich und hätte ich ohne dieses Forum sicherlich nicht so vielfach und vielfältig, weil sich mir viele Fragen gar nicht gestellt hätten, wenn sie hier nicht aufgeworfen worden wären).

Wer dann seine Ansichten, die er als wahr und Mehrheitsmeinung dargelegt hat, nicht entsprechend begründen kann, muss damit rechnen, dass man ihm nachweist, dass die Darlegung falsch ist: insbesondere, wenn er in einem Ministerium sitzt. Ich denke nicht, dass das viel mit Fundamentalismus zu tun hat - sondern darauf basiert nun einmal der Konsens in unserer Gesellschaft: Wir prüfen generell, ob das, was uns mitgeteilt wird, wahr ist, und warum, wenn das nicht der Fall ist, die Unwahrheit gesagt wird - und da BalBunds Darlegung die Grundfeste dieses Teils des Forums betraf - ist die derzeitige Alimentationspraxis verfassungskonform gestaltet oder nicht, wäre eine gesetzliche Regelung analog zum im letzten Jahr geplanten REZ verfassungsrechtlich möglich oder nicht? -, kann er doch nicht darauf rechnen, dass man die offensichtlich in der Fachwelt nicht die Mehrheitsmeinung widerspiegelnden Ansichten so ohne Weiteres stehen lässt. Ich denke, das liegt auf der Hand. Es verwirrt nämlich Leser - und es würde die Diskussion beliebig machen, wenn sachlich falsche oder mindestens arg problematische Sichtweisen hier beliebig neben sachlich richtigen stehenblieben, was kaum im Interesse derer ist, die dieses Forum auch zur Informationsgewinnung und -teilung nutzen.

Grundsätzlich einverstanden. Es mag sein, dass der User @BaLBund eine andere Auffassung davon hat, was Mehrheitsmeinung bzw. herrschende Meinung in der Sache ist. Aber die Diskussion wer die Deutungshoheit hierüber hat, bringt keinerlei inhaltlichen Mehrwert bei der Zielerreichung. 

Das folgende kann ich jedoch nicht stehen lassen, da es schlichtweg eine Verdrehung der von mir erfolgten Darstellung ist bzw. hier in Äußerungen von mir von dir Dinge einseitig hineininterpretiert werden.

Darüber hinaus kann ich verstehen, wenn Du schreibst, dass sich die Kritik an dem Falschen bricht, da BalBund natürlich nicht politisch verantwortlich ist. Jedoch hat er - genauso wie Du vor geraumer Zeit - hier ein falsches Bild gezeichnet, und zwar im Sinne der politisch davon Profitierenden (die ihr beide nicht seid). Auch Du hast vor wenigen Wochen noch deutlich dagegen argumentiert, dass es in Deutschland vorsätzlich verfassungswidrig gestaltete Gesetze geben könne.

Richtig und bei dieser Ansicht bleibe ich. Es kann in Deutschland keine vorsätzlich verfassungswidrigen Gesetze geben, da einfach viel zu viele Instanzen, Organisationen und Personen an der Erstellung eines Regelungsentwurfes mitarbeiten, die sich gegenseitig kontrollieren. Einige davon habe ich in meinen Posts dargestellt.

Vorsatz bedingt, dass alle diese Personen (eine mindestens dreistellige Anzahl) sich wieder besseren Wissens untereinander zum Verfassungsbruch abgestimmt hätten. Das ist absurd abwegig. Ich unterstelle positiv, dass alle der an einem Gesetzgebungsprozess Beteiligten zum Zeitpunkt der Erstellung des Regelungsentwurfes nach besten Wissen und Gewissen und sofern Sie Amtsträger sind auch Ihrem Amtseid entsprechend mitgewirkt haben. Dies scheinst du nicht zu tun.

Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass ein Regelungsentwurf zum Zeitpunkt der Erstellung verfassungskonform ist, da dieser von mehreren Instanzen hierauf geprüft worden ist. Dies schließt natürlich die Möglichkeit nicht aus, dass bei einer Überprüfung durch das BVerfG im Nachgang auch festgestellt werden kann, dass dem nicht so ist. Aber dann daraus einen vorsätzlichen gemeinschaftlichen bzw. konspirativen Verfassungsbruch aller der an dem Entwurf der Regelung Beteiligten zu konstruieren, entbehrt schon sachlogisch aufgrund des systemischen Prozesses der Gesetzgebung jeglicher Grundlage.

Mehr dazu im Handbuch zur Vorbereitung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften und im Handbuch der Rechstförmlichkeit, die die notwendigen Prozesse erschöpfend für die Legisten beschreiben.

Das sieht nun heute etwas anders aus: Nun führst Du aus, dass offensichtlich von außen alles getan werden müsse, damit es nicht zur Fortsetzung des verfassungswidrigen Zustands kommt. Welche der beiden "Wahrheiten" ist denn nun wahr? Oder anders: Wieso verteidigt ihr wiederkehrend etwas, was offensichtlich nur bedingt zu verteidigen ist, und was offensichtlich die dritte Möglichkeit (die Du nicht nennst) außer Acht lässt: Ihr alle, die ihr als Beamte im BMI sitzt, habt genauso wie wir einen Amtseid geschworen: "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen". Wo ist oder sind bei euch die Personalversammlungen, die sich dagegen verwahren, bei etwas mitzumachen, was nicht rechtens ist und dem Gemeinwesen wie den betroffenen Einzelnen Schaden zufügt? Wo sind im BMI die Beamten, die remonstrieren? Ihr könnt Gift darauf nehmen, dass ihr nicht nur politisch, sondern auch medial Gehör erlangen werdet, wenn ihr entsprechend an euren Amtseid erinnert.

Dies ist eine weitere Fehlinterpretation.

Nochmal, es gibt eine Besoldungsregelung. Diese war bis zum Zeitpunkt der Feststellung des BVerfG verfassungskonform bzw. genauer gesagt konnte man von ihrer Verfassungskonformität ausgehen. Diese Regelung wurde vom BVerfG nun jedoch als verfassungswidrig befunden. In der Konsequenz ist die Regelung anzupassen bzw. der gesamte Sachverhalt neu zu regeln.

Nun kann man diese Neuregelung schnell versuchen umzusetzen. Hierzu bedarf es Druck von außen (Politik und/oder Öffentlichkeit). Oder man setzt die Neuregelung in einem normalen nicht zusätzlich beschleunigten Gesetzgebungsverfahren um, wonach es derzeit aussieht. Ich habe einzig dargestellt, dass im BMI jetzt das Regelungsvorhaben in einem regulären Gesetzgebungsprozess abgearbeitet wird. Diesen Prozess kann man faktisch nur durch Druck von außen beschleunigen. Von innen aus dem BMI heraus wird keine Beschleunigung stattfinden, da, wie von mir dargelegt, die Koalitionäre offensichtlich entschieden haben, dass dieses Gesetzgebungsvorhaben zu einer verfassungskonformen Alimentation keine Priorität genießt.   

Der Hinweis auf den Amtseid ist müßig. @BaLBund hat zurecht darauf hingewiesen, dass es - ohne Wertung - durchaus auch andere Rechtsmeinungen geben kann. Das was du forderst würde voraussetzen, dass die von dir hier im Forum verkündete Interpretation und Rechtsauffassung die einzig wahre ist und diese so offensichtlich und unumstößlich ist, dass jeder Beamte im BMI (oder in anderen Behörden) vom eD bis zum hD, der mit dem Regelungsprozess zu tun hat, sich offensichtlich, wissentlich und vielleicht sogar willentlich verfassungsbrüchig verhält. Wer entscheidet also, ob sich ein Beamter entgegen seines Amtseides verhält. Du mit deiner hier im Forum verkündeten Rechtsmeinung?
Darüber hinaus kann ich dir versichern, dass im BMI und seinen Geschäftbereichsbehörden sehr umfassend vom Remonstrationsrecht gebrauch gemacht wird. Es gibt sogar einen Präsidenten der größten Geschäftsbereichsbehörde des BMI, der zum Remonstrationsrecht der Beamten promoviert hat und Remonstration in seiner Behörde, auch wenn dies dort nicht von jedem gern gehört wird, aktiv einfordert.

Letztlich aber forderst du das Gleiche wie ich. Druck aufzubauen bei Politik und Öffentlichkeit. Ich sehe hier jedoch entgegen andere Foristen nur ein erfolgversprechendes "Target": die Politik. Ein Haus wird auch nicht schneller und besser gebaut wenn ich als zukünftiger Mieter jeden Tag auf der Baustelle erscheine, auf die Gewerke verbal einschlage und denen sage, wie sie nach meiner Auffassung das Haus zu bauen haben. Das Haus wird aber vielleicht schneller und ggf. auch besser gebaut, wenn der Bauherr Druck macht und in der Rechtsetzung ist nun einmal der der parlamentarische Gesetzgeber der Bauherr.
 
Ich kann verstehen, wenn man nicht remonstriert und sich der "Mehrheitsmeinung" oder vielleicht auch nur empfundenen "Mehrheitsmeinung" in einem Ministerium anpasst (dazu habe ich in unserer damaligen Diskussion ja einiges geschrieben) - aber ich kann nicht verstehen, wieso man unter einem Pseudonym etwas zum Nutzen derer schreibt, die in den allermeisten Fällen nicht die Leser dieses Forums sind und die wiederkehrend in den Gesetzgebungsverfahren versuchen, der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, weil sie nur so das Unrecht legitimieren können, das dennoch Unrecht bleibt. Auch deshalb habe ich wiederkehrend insistiert - und wer das als Fundamentalismus wahrnimmt, dem empfehle ich Christoph Urbans wirklich lesenswerte Studie: "Fundamentalismus. Ein Abgrenzungsbegriff in religionspolitischen Debatten." Wiesbaden: Springer 2019.

Nein, der gemeine Ministerialbeamte hat durchaus seine eigene Meinung bzw. Rechtsauffassung (s.o.), aber die Welt ist halt nicht schwarz oder weiß. Gerade in einem Ministerium ist man (richtigerweise) Teil einer organisatorischen Hierarchie und umso weiter man in der Hierarchie nach unten kommt, umso beschränkter sind Steuerungs- und Gestaltungsmöglichkeiten.

Letztlich ist der Sachbearbeiter, der gemeine Oberinspektor, Amtmann oder Amtsrat, der letztlich vielleicht den konkreten Entwurf mittels eNorm oder wie auch immer schreibt, derjenige, der eine zuvor bundesregierungsintern erarbeitete und auch politischer Einflussnahme unterliegender Rechtsmeinung in einen Regelungstext umzugießen und abzustimmen hat. Da ist wenig bis gar kein Raum, um da eine eigene Agenda in den Regelungstext einfließen zu lassen. Gleiches gilt für den hD und selbst für die zuständigen Referatsleitungen. Der Ministerialbeamte hat eine Pflicht zur Beratung der Politik und der ihm vorgesetzten Stellen, was auch passiert. Nicht mehr und und nicht weniger, was letztlich jedoch konkreter Regelungsinhalt wird, entzieht sich regelmäßig seine direkten Einflussnahme.

Genau so ist es leider. Die Denkfaulheit, die hier einzelne Jr. Member aus dem BMI an den Tag legen, ist schon erschreckend. Kommt nicht, weil ist zu teuer und wenn doch bekommst du nie mehr einen neuen Kollegen mit dem du bis zur Pension über deine zwei unbezahlten Überstunden pro Woche diskutieren kannst...

Dass kein politischer WILLE da ist wissen wir auch, danke. Es geht in diesem Thread um zwingende Folgerungen aus dem Beschluss 2 BvL 4/18.

Die einen nennen es Denkfaulheit, die anderen realpolitische Zwänge. Leider lassen sich die zwingenden Folgerungen aus dem Beschluss des BVerfG von deren Umsetzung nicht trennen, da die Entscheidung über eine Umsetzung dieser Folgerungen eine politische ist, auch wenn das in einer idealen Welt nicht so sein sollte.

Wir können hier gern alle darüber diskutieren, was denn in einer idealen Welt unter Ausblendung der Realpolitik alles passieren müsste, um den Anforderungen des BVerfG gerecht zu werden. Nur macht dies schlicht keinen Sinn, da es dieses Utopia in Deutschland, aus meiner Sicht leider, nicht gibt.
« Last Edit: 30.03.2022 11:52 von One »

xap

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #987 am: 30.03.2022 12:29 »
Lächerlich. Anders lässt sich der vorangegangene Post leider nicht zusammenfassen.

WasDennNun

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #988 am: 30.03.2022 12:35 »
Nur wie sollte dieses neue Modell aussehen, da folgende Annahmen wohl auf deine Zustimmung stoßen:
Wenn man halt alles mal umkrempelt und das Gestern als Gestern betrachtet und sachlich an die Dinge rangeht, dann ist es relativ einfach.
Model1:
Höhe Grundbesoldung so wie es jetzt ist als GrundbesoldungV2 fixieren (Also für Single ohne oder mit weiterhin geringem Eigenanteil für Familie), die notwendigen Erhöhungen ergeben sich ja aus den Prüfkriterien. Wenn man Taschenspielertricks will, kann man ja den Anteil den der Single jetzt mehr hat, als der 4 K Beamte, als Erhöhung verkaufen.

Alimentation der zusätzlich zu Alimentierenden entsprechend als Zulagen. (Model wie ab Kind 3, Nettobesoldung bleibt stets more or less gleich, egal wie FamSituation ist).
Alle Zulagen entsprechend mit Regionalfaktor, inkl Regionalfaktor für Grundbesoldung.

Gequatsche von vergoldetet Kinder mit Verweis auf BVerG abbügeln.

Die Attraktivität wäre wieder gegeben, weil man halt das Netto eines 4K Beamten als Einkommen verkauft.
 
Im Ergebnis eine faire, amtsangemessene Alimentation des Beamten und seiner Familie.
Abstandsgebot und Fertilitätsprinzipien sind mEn keine Sachargumente, die gegen so ein Prinzip stehen, da ja Netto keiner mehr oder weniger hat.

und wenn der A6 Beamte mit 6 Kindern mehr überwiesen bekommt als der A13er ohne Kinder, dann sehe ich da kein sachliches Problem, da er ja Netto für sich weiterhin wesentlich weniger hat.
Somit habe ich sachlich noch kein Argument gehört, welches dagegen spricht.

Die juristischen Probleme die für so eine Lösung zu regeln und zu lösen sind, sind halt das was sie sind: Von menschengemachte und behebbare Probleme und keine Naturgesetze.
Auch wenn man bei einigen Menschen den Eindruck hat, als glaubten sie, dass dem nicht so sei.
« Last Edit: 30.03.2022 12:42 von WasDennNun »

NWB

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #989 am: 30.03.2022 12:35 »
Ich lese da wieder sehr deutlich: "Wo kein Wille, da kein Weg und kein Wille, da zu teuer" raus.
Nicht mehr und nicht weniger.