Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[MasterOf]

Finde es echt erstaunlich, dass bisher noch keine konkreteren Infos (auch von „Insidern“) zu dem Entwurf vorliegen.

Auf der einen Seite hört man von den Verbänden, dass es der „ganz große“ Entwurf werden wird mit Erhöhung Grundgehalt etc., dann wiederum hört man von anderen Usern plötzlich dass es jetzt das bayerische Modell werden soll.
Was soll / kann man denn nun glauben? Ich denke, das Modell (Erhöhung Grundbesoldung oder doch irgendein Quatsch mit Ergänzungszuschlägen) müsste doch intern im BMI mittlerweile ausgewählt sein?

[GoodBye]

Ich frage mich, was da rechtlich ungewürdigtes Neuland sein soll. Es ist eher unwürdig, das BVerfG jeden Schwachsinn „würdigen“ zu lassen. Und genau das ist die Berücksichtigung des Partnereinkommens. M.E. handelt es sich dabei um eine komplette Missinterpretation der Rechtsprechung.

[andreb]

Udo Di Fabio hat doch bereits das Partnereinkommen in NRW entsprechend rechtlich eingeordnet. Eine wie auch immer geartete Würdigung sollte (hoffentlich) ähnlich sein

[OLT]

Will man jetzt Grundgehalt stärken und zu den Spitzenbesoldern zählen oder will man weiterhin unendlich viel Arbeitszeit für die Erstellung von verfassungswidrigem Dreck aufwenden?

Es wäre wünschenswert, aber es wird nicht passieren. Angesichts der nun angeblichen Finanzprobleme trotz Rekordeinnahmen ist sogar eher zu befürchten, dass sie bis auf den letzten Cent versuchen werden, ans Minimum zu gehen, auch ein Sonderopfer könnte ich mir gut vorstellen. Das anderweitig aber eine Vollalimentierung von Nicht-Berechtigten vorgenommen wird und den eigenen Leuten nicht mal eine korrekte Besoldung zugestanden wird , kann man machen…aber man sollte dann nicht meinen, dass…

Leider ist das alles nicht mehr das, was ich mir beim Eid ableisten unter meinem Dienstherrn, der auf Grundlage des GG agieren sollte, vorgestellt habe. Da man ja keinen Dienst nach Vorschrift machen darf, macht das natürlich auch niemand. Aber es schlägt einem schön öfter so derbe auf den Magen, dass der Arzt über die Dienstunfähigkeit entscheiden soll. Nicht das es chronisch wird und man dauerhaft DU wird.

[emdy]

Zumindest hat die Bundesregierung kein stimmiges Sparkonzept sondern glänzt mit Rekordausgaben an allen Ecken und Enden. Wir leisten alle* unseren Anteil!

So muss man wenigstens nicht mit der Zulässigkeit eines Sonderopfers rechnen.

[Rollo83]

Hat jemand etwas Anderes erwartet!? Ich nicht.
Man fühlt sich ja schon an die Goldgräber während des kalifornischen Goldrauschs erinnert, die jedem erzählen, dass sie kurz davor sind, einen riesigen Fund zu machen..

Es wird nix geben. Wer mehr Geld möchte, dem müssen 3% genügen oder eben nebenher arbeiten gehen fürchte ich.

JA! Viele hier erwarten etwas anders. Deswegen kommen doch solche Zahlen hier von 10% oder 30% Erhöhungen Grundbesoldung immer wieder auf. Das ist auch ein Grund warum
hier über 1.000 Seiten über die aA diskutiert wird weil einige hier komplett verblendet sind und solche Zahlen wirklich erwarte. 
Gott sei Dank gibt’s hier aber auch noch einige wenige User hier die wissen wie der Hase läuft und somit realistisch an die ganze Geschichte ran gehen.
Egal, in 3 Monaten gibts erst mal saftige 3% mehr. 😂

[SwenTanortsch]

Ich frage mich, was da rechtlich ungewürdigtes Neuland sein soll. Es ist eher unwürdig, das BVerfG jeden Schwachsinn „würdigen“ zu lassen. Und genau das ist die Berücksichtigung des Partnereinkommens. M.E. handelt es sich dabei um eine komplette Missinterpretation der Rechtsprechung.

Ohne eine Klarstellung der Sachlage - dem Besoldungsgesetzgeber ist ein Zugriff auf privatrechtliche Einkünfte von Familienmitgliedern von Beamten nicht gestattet - in den angekündigten Entscheidungen ist davon auszugehen, dass weitere Dienstherrn - wie jetzt der Bund - eine entsprechende Betrachtung ebenfalls einführen werden und dass die heute länderseits 13 von 16 Besoldungsgesetzgeber, die heute bereits Partnereinkünfte betrachten, sich als Folge der alsbald anstehenden Übertragungen des Tarifergebnisses veranlasst sehen dürften, ihre offensichtlich evident sachwidrige Besoldungsgesetzgebung für die kommenden Jahre zunächst einmal fortzuschreiben, was zu ihrer weiteren Verstetigung führen müsste und dann ggf. - die Tarifeinigung hat in der Regel eine mehrjährige Laufzeit, deren Übertragung auf die Beamten folgt diesem Zeitraum ebenfalls in der Regel - zu einer ebenfalls noch weitere Jahre ungebrochen fortgesetzten Regelung der Betrachtung von Partnereinkünften führen könnte oder dürfte, nämlich bis zu jenem Zeitpunkt, wo sich der jeweilige Besoldungsgesetzgeber dann in einem eigenständigen Gesetzgebungsverfahren veranlasst sehen wollte, auf eine dann entsprechende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - bspw. in den beiden rheinland-pfälzischen Vorlagen aus dem letzten Jahr - mit erst dann klarstellenden Charakter reagieren zu wollen.

Entsprechend wird sich der Senat in der Pflicht sehen müssen, denke ich, nun durch ein Obiter Dictum insbesondere hinsichtlich der seitdem vollzogenen Betrachtung von Partnereinkünften auf die seit seiner letzten Rechtsprechung vollzogenen Entwicklung zu reagieren. Denn da es ja zunächst einmal keine solche Regelungen in den nun zur Entscheidung gestellten Verfahren zu klären gibt, bleibt ja weitgehend nur ein Obiter Dictum als Mittel zur Klarstellung übrig. In diesem Sinne würde ich das interpretieren, was der Berichterstatter in den Berliner und bremischen Verfahren im Rahmen der brandeburgischen Verzögerungsbeschwerde Ende 2023 wie folgt formuliert hat, nämlich dass nun "insbesondere die Frage zu klären [sei], welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen" (Beschluss vom 21.12.2023 - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html, Rn. 8 ).

[GoodBye]

Hat jemand etwas Anderes erwartet!? Ich nicht.
Man fühlt sich ja schon an die Goldgräber während des kalifornischen Goldrauschs erinnert, die jedem erzählen, dass sie kurz davor sind, einen riesigen Fund zu machen..

Es wird nix geben. Wer mehr Geld möchte, dem müssen 3% genügen oder eben nebenher arbeiten gehen fürchte ich.

JA! Viele hier erwarten etwas anders. Deswegen kommen doch solche Zahlen hier von 10% oder 30% Erhöhungen Grundbesoldung immer wieder auf. Das ist auch ein Grund warum
hier über 1.000 Seiten über die aA diskutiert wird weil einige hier komplett verblendet sind und solche Zahlen wirklich erwarte. 
Gott sei Dank gibt’s hier aber auch noch einige wenige User hier die wissen wie der Hase läuft und somit realistisch an die ganze Geschichte ran gehen.
Egal, in 3 Monaten gibts erst mal saftige 3% mehr. 😂

Ihr Auftrag ist mir noch nicht ganz verständlich.

Wir besprechen hier Rechtsmaterie und dies nicht, wie der Gesetzgeber es tut, ausgehend vom Ergebnis. Unter konsequenter Berücksichtigung der rechtlichen Voraussetzungen und Berücksichtigung der statistischen Daten ist dieses Ergebnis, dass Sie hier regelmäßig ins Lächerliche ziehen wollen, nun einmal für das Einstiegsamt der niedrigsten Besoldungsgruppe die fällige Erhöhung mit den weiteren Folgen über das interne Mindestabstandgebot.

Die Systematik des BVerfG setzt darüber hinaus bereits sehr enge Grenzen, so dass man kaum zu anderen stark abweichenen Ergebnissen kommen wird.

Dass sich der Gesetzgeber dem Ganzen mit absurden Gestaltungen entgegenzusetzt, die rechtlich völlig unhaltbar sind, das lässt uns zur Bananenrepublik verkommen. Was ist das bitte für eine juristische Grundhaltung, etwas Abwegiges zu betreiben, bis einem jemand das Gegenteil präsentiert.

Ich schließe ja auch nicht privat bewusst sittenwidrige Verträge, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Der Unterschied ist nur, dass ich dafür haftbar gemacht werden kann.

[GoodBye]

Ich frage mich, was da rechtlich ungewürdigtes Neuland sein soll. Es ist eher unwürdig, das BVerfG jeden Schwachsinn „würdigen“ zu lassen. Und genau das ist die Berücksichtigung des Partnereinkommens. M.E. handelt es sich dabei um eine komplette Missinterpretation der Rechtsprechung.

Ohne eine Klarstellung der Sachlage - dem Besoldungsgesetzgeber ist ein Zugriff auf privatrechtliche Einkünfte von Familienmitgliedern von Beamten nicht gestattet - in den angekündigten Entscheidungen ist davon auszugehen, dass weitere Dienstherrn - wie jetzt der Bund - eine entsprechende Betrachtung ebenfalls einführen werden und dass die heute länderseits 13 von 16 Besoldungsgesetzgeber, die heute bereits Partnereinkünfte betrachten, sich als Folge der alsbald anstehenden Übertragungen des Tarifergebnisses veranlasst sehen dürften, ihre offensichtlich evident sachwidrige Besoldungsgesetzgebung für die kommenden Jahre zunächst einmal fortzuschreiben, was zu ihrer weiteren Verstetigung führen müsste und dann ggf. - die Tarifeinigung hat in der Regel eine mehrjährige Laufzeit, deren Übertragung auf die Beamten folgt diesem Zeitraum ebenfalls in der Regel - zu einer ebenfalls noch weitere Jahre ungebrochen fortgesetzten Regelung der Betrachtung von Partnereinkünften führen könnte oder dürfte, nämlich bis zu jenem Zeitpunkt, wo sich der jeweilige Besoldungsgesetzgeber dann in einem eigenständigen Gesetzgebungsverfahren veranlasst sehen wollte, auf eine dann entsprechende Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - bspw. in den beiden rheinland-pfälzischen Vorlagen aus dem letzten Jahr - mit erst dann klarstellenden Charakter reagieren zu wollen.

Entsprechend wird sich der Senat in der Pflicht sehen müssen, denke ich, nun durch ein Obiter Dictum insbesondere hinsichtlich der seitdem vollzogenen Betrachtung von Partnereinkünften auf die seit seiner letzten Rechtsprechung vollzogenen Entwicklung zu reagieren. Denn da es ja zunächst einmal keine solche Regelungen in den nun zur Entscheidung gestellten Verfahren zu klären gibt, bleibt ja weitgehend nur ein Obiter Dictum als Mittel zur Klarstellung übrig. In diesem Sinne würde ich das interpretieren, was der Berichterstatter in den Berliner und bremischen Verfahren im Rahmen der brandeburgischen Verzögerungsbeschwerde Ende 2023 wie folgt formuliert hat, nämlich dass nun "insbesondere die Frage zu klären [sei], welche Sach- und Rechtsfragen in der vorliegenden verfassungsgerichtlichen Judikatur noch nicht behandelt worden sind und ob Anlass besteht, diese Judikatur im Hinblick auf seit den letzten Entscheidungen eingetretene Entwicklungen erneut zu hinterfragen" (Beschluss vom 21.12.2023 - 2 BvL 3/19 - Vz 3/23 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/12/vb20231221_vz000323.html, Rn. 8 ).

Wir sind uns da einig. Ich hatte nur den Hintergedanken, dass es es gängige Rechtsprechung ist, dass der Rückgriff nicht erlaubt ist. Insoweit ist es absurd, dass der Gesetzgeber in Bayern den Beschluss von Mai 2020 dahingehend auslegt.

[BVerfGBeliever]

Danke @Swen für den nochmaligen Hinweis auf die "noch nicht behandelten Sach- und Rechtsfragen".

Als Laie wundert man sich mit Blick auf das heutige Datum natürlich trotzdem ein wenig über folgenden Satz, ebenfalls in Rn. 8: "Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."

Aber auch von Fußballspielen ist man schließlich gewohnt, dass die Schlussphase (inklusive Nachspielzeit) etwas länger als erwartet dauern kann, woraus dann gegebenenfalls erfreuliche Ergebnisse resultieren..

[bebolus]

Hat jemand etwas Anderes erwartet!? Ich nicht.
Man fühlt sich ja schon an die Goldgräber während des kalifornischen Goldrauschs erinnert, die jedem erzählen, dass sie kurz davor sind, einen riesigen Fund zu machen..

Es wird nix geben. Wer mehr Geld möchte, dem müssen 3% genügen oder eben nebenher arbeiten gehen fürchte ich.

JA! Viele hier erwarten etwas anders. Deswegen kommen doch solche Zahlen hier von 10% oder 30% Erhöhungen Grundbesoldung immer wieder auf. Das ist auch ein Grund warum
hier über 1.000 Seiten über die aA diskutiert wird weil einige hier komplett verblendet sind und solche Zahlen wirklich erwarte. 
Gott sei Dank gibt’s hier aber auch noch einige wenige User hier die wissen wie der Hase läuft und somit realistisch an die ganze Geschichte ran gehen.
Egal, in 3 Monaten gibts erst mal saftige 3% mehr. 😂

Ihr Auftrag ist mir noch nicht ganz verständlich.

Wir besprechen hier Rechtsmaterie und dies nicht, wie der Gesetzgeber es tut, ausgehend vom Ergebnis. Unter konsequenter Berücksichtigung der rechtlichen Voraussetzungen und Berücksichtigung der statistischen Daten ist dieses Ergebnis, dass Sie hier regelmäßig ins Lächerliche ziehen wollen, nun einmal für das Einstiegsamt der niedrigsten Besoldungsgruppe die fällige Erhöhung mit den weiteren Folgen über das interne Mindestabstandgebot.

Die Systematik des BVerfG setzt darüber hinaus bereits sehr enge Grenzen, so dass man kaum zu anderen stark abweichenen Ergebnissen kommen wird.

Dass sich der Gesetzgeber dem Ganzen mit absurden Gestaltungen entgegenzusetzt, die rechtlich völlig unhaltbar sind, das lässt uns zur Bananenrepublik verkommen. Was ist das bitte für eine juristische Grundhaltung, etwas Abwegiges zu betreiben, bis einem jemand das Gegenteil präsentiert.

Ich schließe ja auch nicht privat bewusst sittenwidrige Verträge, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Der Unterschied ist nur, dass ich dafür haftbar gemacht werden kann.

Gut auf den Punkt gebracht.

Demnächst verweigert der BGG noch die Besoldung im Falle eins Erbes (oder er nimmt fiktiv an, dass Beamte öfter Erben als Andere: zack.. fiktives Erbeneinkommmen). Wir steuern auf eine Beamten-Bedarfsgemeinschaft zu. Das Kindergeld von Beamten ist ja schon auf die Familienkasse der Bundesagentur umgestellt worden..

[Julianx1]

Hat jemand etwas Anderes erwartet!? Ich nicht.
Man fühlt sich ja schon an die Goldgräber während des kalifornischen Goldrauschs erinnert, die jedem erzählen, dass sie kurz davor sind, einen riesigen Fund zu machen..

Es wird nix geben. Wer mehr Geld möchte, dem müssen 3% genügen oder eben nebenher arbeiten gehen fürchte ich.

JA! Viele hier erwarten etwas anders. Deswegen kommen doch solche Zahlen hier von 10% oder 30% Erhöhungen Grundbesoldung immer wieder auf. Das ist auch ein Grund warum
hier über 1.000 Seiten über die aA diskutiert wird weil einige hier komplett verblendet sind und solche Zahlen wirklich erwarte. 
Gott sei Dank gibt’s hier aber auch noch einige wenige User hier die wissen wie der Hase läuft und somit realistisch an die ganze Geschichte ran gehen.
Egal, in 3 Monaten gibts erst mal saftige 3% mehr. 😂

Ihr Auftrag ist mir noch nicht ganz verständlich.

Wir besprechen hier Rechtsmaterie und dies nicht, wie der Gesetzgeber es tut, ausgehend vom Ergebnis. Unter konsequenter Berücksichtigung der rechtlichen Voraussetzungen und Berücksichtigung der statistischen Daten ist dieses Ergebnis, dass Sie hier regelmäßig ins Lächerliche ziehen wollen, nun einmal für das Einstiegsamt der niedrigsten Besoldungsgruppe die fällige Erhöhung mit den weiteren Folgen über das interne Mindestabstandgebot.

Die Systematik des BVerfG setzt darüber hinaus bereits sehr enge Grenzen, so dass man kaum zu anderen stark abweichenen Ergebnissen kommen wird.

Dass sich der Gesetzgeber dem Ganzen mit absurden Gestaltungen entgegenzusetzt, die rechtlich völlig unhaltbar sind, das lässt uns zur Bananenrepublik verkommen. Was ist das bitte für eine juristische Grundhaltung, etwas Abwegiges zu betreiben, bis einem jemand das Gegenteil präsentiert.

Ich schließe ja auch nicht privat bewusst sittenwidrige Verträge, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Der Unterschied ist nur, dass ich dafür haftbar gemacht werden kann.

Genau das ist doch das Problem hier. Viele analysieren hier richtiger Weise die verschiedene Rechtsprechung zur Aa. Und ziehen die Umsetzung in einigen Ländern hinzu. Andere sprechen aus dem großen Erfahrungsschatz, teilweise über mehrere Jahrzente, und sehen das realistisch.

Rechtsprechung hin oder her, denke ich da eher realo. Der kleinste gemeinsame Nenner wird es werden. Und im Hinblick auf die Haushaltslage und die Stimmung im Lande wird die Politik sich da kein Stimmungsbarometer-Ei ins Nest legen. Eine Lösung wirds geben. Eine juristisch saubere, denen alle sich anschließen können wird es einfach nicht geben. Nicht finanzierbar, nicht darstellbar nach außen. Und dann geht das Spiel von vorne los und wird lange lange Zeit wieder auf den Schreibtischen der Gerichte liegen. Und die Verantwortlichen im Bundeskabinett werden sich rhetorisch zurücklehnen und auf die zukünftige Rechtsprechung verweisen.

Und was Dobrinth sagt, interessiert Dobrinth drei Wochen später auch nicht mehr. So ähnlich wie Merz zwischen vor der Wahl und nach der Wahl unterscheidet.

[GoodBye]

Wir wollen hier aber rechtlich in der Sache weiterkommen und uns nicht in politischen Vermutungen ergehen, damit ist niemandem geholfen und dazu kann auch keiner etwas Fundiertes sagen. Es bleibt Wahrsagerei und - entschuldige Sie bitte die Wortwahl - reiner Klamauk.

Dann sollen doch diejenigen, die meinen, es seien nicht 30%, sachliche Ausführungen dazu machen, weshalb sie zu einem anderen rechtliche Ergebnis kommen.

[SwenTanortsch]

Danke @Swen für den nochmaligen Hinweis auf die "noch nicht behandelten Sach- und Rechtsfragen".

Als Laie wundert man sich mit Blick auf das heutige Datum natürlich trotzdem ein wenig über folgenden Satz, ebenfalls in Rn. 8: "Die als Leitverfahren ausgewählte Gruppe von Vorlagen befindet sich in der Schlussphase der Erstellung von Senatsvoten."

Aber auch von Fußballspielen ist man schließlich gewohnt, dass die Schlussphase (inklusive Nachspielzeit) etwas länger als erwartet dauern kann, woraus dann gegebenenfalls erfreuliche Ergebnisse resultieren..

Ursache für den langen Zeitraum seit Ende 2023 war, dass der Senat offensichtlich im Herbst 2023 die Berliner "Pilotverfahren" ausgewählt hat - m.E. nicht zuletzt im Zusammenhang mit der zunehmenden Betrachtung von Partnereinkünften (das hatte ich hier schon mehrfach dargelegt) -, um damit die niedersächischen und schleswig-holsteinischen Normenkontrollverfahren zurückzustellen. Danach hat es sich verpflichtet gesehen, Stellungnahmen nicht zuletzt der Verfassungsorgane einzuholen, nicht zuletzt auch und gerade aus Berlin. Dieser Prozess der Möglichkeit zur Stellungnahme sollte sich - auch das habe ich ja schon dargestellt - etwa bis zum Herbst des letzten Jahres hingezogen haben. Danach konnte der Berichterstatter das Votum als Grundlage der Beratung fertigestellen, sodass m.E. ab dem Jahreswechsel 2024/25 - vielleicht im Januar, vielleicht im Februar - die Beratung begonnen haben sollte (auch das habe ich ja unlängst erst dargestellt). Seitdem hat sich die Beratung entfaltet und sollte spätestens nun alsbald - nachdem die drei Richterkandidaten vom Bundestag bestätigt worden sind - zu einem Ende kommen müssen, sofern sie es nicht bereits ist; auch diese meine Sichtweise habe ich ja erst unlängst begründet.

Der langen Rede kurzer Sinn: Verfassungsrechtsprechung ist ein komplexes Unterfangen, weil am Ende mit Gesetzeskraft erlassene Entscheidungen gefällt werden können, was - da damit empfindlich in die Kompetenz anderer Verfassungsorgane eingegriffen werden kann - regelmäßig mit einem hohen Zeitaufwand verbunden ist.

@ GoodBye

Volle Zustimmung!

[GoodBye]

Es ist ein bisschen wie auf dem Spielplatz, manchmal muss man leider auch den Erziehungsauftrag für andere Eltern wahrnehmen. Insoweit kann man diskutieren, wo die Grenzen liegen, wenn ein Verfassungsorgan offensichtlich seinen verfassungsrechtlich vorgesehenen Aufgaben nicht nachkommt. Ist das ein Eingriff, oder nicht der Inbegriff der Teilung von Gewalt? Checks and balances? Aufgehoben ist dies nur dann, wenn die andere Gewalt keine Möglichkeit hat, korrigierend entgegenzutreten. Davon sind wir weit entfernt. Der Gesetzgeber kann den weiten Spielraum nutzen, aber nicht über gesetzten Linien hinaus.

Die Hervorhebung von Prozeduralisierungspflichten ist nichts anderes als eine schallende juristische Ohrfeige.