Umgruppierung

[Spid]

Eben!

Es gibt keine Umgruppierung! Du warst mutmaßlich seit Beginn der maßgeblichen Beschäftigung in einer Entgeltgruppe der S-Tabelle eingruppiert. Aus diesem Umstand heraus ergibt sich auch die Stufenzuordnung - und zwar unmittelbar durch die tariflichen Regelungen. Keine Handlung des AG (oder von Dir) ändert daran irgend etwas. Was sich ändern sollte, ist die mutmaßlich falsche Rechtsmeinung des AG. Diese berührt aber Stufe und Entgeltgruppe in keinster Weise.

[WasDennNun]

Falls du hier deinen Werdegang bei deinem AG reinschreibst (als wann bist du mit welche EG angefangen etc.) könnte jemand kundiges dir mitteilen in welcher Stufe du jetzt bist.
Es kann auch sein, dass es für dich vorteilhaft ist, wie es der AG gemacht at.

Und: Nein, du belastet übrigens niemanden.

[Haselmaus]

Also dann belasse ich alles so wie es nun mal ist...wie gesagt kenne mich in Tarifrechtlichen nicht aus und es ist für mich nun mal komplex, für jemanden der sich da auskennt, versteht es gut.
Deshalb entschuldigt das ich nicht so bewandert bin und eure Nerven strapaziert habe, war nicht im meinem Sinne.
Danke euch, einen schönen Tag und bleibt gesund!!!

[Spidersangel]

Und weil Du Dich nicht auskennst, verzichtest Du auf Dein Dir zustehendes Geld?
Bisher sehe ich bei Deiner Schilderung des Falles einen Betrug Deines Arbeitgebers.
Diesen versucht Er zu heilen, mit rechtlich falschen Mitteln. So wie Er vorher Deine Eingruppierung völlig falsch durchgeführt hat.
Jetzt ist man Ihm(dem Arbeitgeber) auf die Schliche gekommen und hat den Betrug aufgedeckt.
Und dafür willst Du Ihn auch noch belohnen?!
Dann kannst Du auch Dein Gehalt auf die Straße legen, wenn es Dir sowenig wert ist.
Aber bitteschön, ist Deine Entscheidung.

Ich würde, wenn mir das passiert wäre, einen fachkundigen RA nehmen und mit diesem zusammen die Klage vorbereiten. Denn ich habe kein Geld zu verschenken und decke auch keinen Betrug.

[Haselmaus]

Hallo Spidersangel,
ihr habt Recht, betrügen lass ich mich nicht, habe mich immer korrekt verhalten und der Dank dafür ist, das mein AG wie du sagst sich mir den falschen rechtlichen Mittel heilen will...ich bin echt total enttäuscht das die mit so einem umgehen.
Ich werde mir einen Rechtsanwalt nehmen, auch auf die Gefahr hin das ich meinen Arbeitsplatz verlieren könnte, aber ich decke keine Betrüger, werde es mit meinen Kollegen besprechen, die betrifft es ja auch und zusammen könnten wir, hoffe ich doch was erreichen.
Vielen Dank das ihr mir Mut zugesprochen habt!!!

[Spidersangel]

Ich bin diesen Weg schon gegangen.
Bei mir ist seit meiner Eingruppierungsfeststellungsklage mit Zahlungsaufforderung ausstehender Beträge Ruhe.
War lange und steinig. Aber erfolgreich.
Und ja, es kann auch versucht werden, Dich/Euch einschüchtern zu wollen.......
Na und?! Ihr wollt ja nur Euer Euch zustehendes Recht.
Und jeder RA freut sich über dementsprechende Handlungsweisen eines AG.
Wichtig ist der erste Schritt. Das hinzuziehen eines Fachanwalts für Arbeitsrecht/TVÖD.

[WasDennNun]

Manchmal ist es aber kein Betrug vom AG, sondern einfach nur unfähige Personaler.
Ich würde den Personaler schriftlich darauf hinweisen, dass er die fehlerhafte Eingruppierung seit bestehen des AV zurück rechnen muss. Gepaart mit der Aufforderung das entsprechende Entgelt der letzten 6 Monate zu zahlen und dem Hinweis, dass man bitte in 7 Tage eine entsprechende Antwort möchte, da man ansonsten rechtliche Schritte einleitet.
(Das ganz ggfls. telefonisch begleitet um dem Deppertem PA entsprechende Hilfestellungen zu geben.)

[Spidersangel]

Wenn der AG unfähige Personaler gewähren lässt, schmälert das den Betrug in keinster Weise.
Als AG bin ich nunmal für das Handeln meiner Mitarbeiter mitverantwortlich.
Und wenn das ganze, wie von Haselmaus beschrieben, zwischenzeitlich bekannt ist und immer noch fehlerhaft ausgeführt wird, dann muss der AG halt nach einer Lösung für sein Problem schauen.
Ich bleibe immer noch beim Tatbestand Betrug, da es in so vielen Fällen passiert.
Sonst müsste Spid ja nicht immer wieder wieder den selben Passus tippen.
"TB sind eingruppiert. Irgendwelche Rechtsauffassungen von AG's sind ..................usw.usf"

[Spid]

Deshalb sollte man ja auch Strafanzeige stellen; wenn ein oder mehrere Täter ermittelt werden und bspw. einen Strafbefehl akzeptieren, kann man von diesen Schadensersatz erstreiten für den Schaden aus der tariflichen Ausschlußfrist.

[Saggse]

Wenn der AG unfähige Personaler gewähren lässt, schmälert das den Betrug in keinster Weise.

Der Arbeitgeber ist eine juristische Person - Betrug ist ein Delikt, was meines Wissens nur von natürlichen Personen begangen werden kann. Natürlich kommt hier Betrug in grundsätzlich in Betracht, aber nicht durch "den AG", sondern durch einen seiner Bediensteten. (Der AG ist lediglich der "Dritte", der von dem Betrug möglicherweise begünstigt wird.)

Als AG bin ich nunmal für das Handeln meiner Mitarbeiter mitverantwortlich.

Das wäre tatsächlich mal eine spannende Frage! Spid, kläre uns bitte mal auf:

Grundsätzlich sehe ich hier zwei denkbare Varianten:

1. Der Personalsachbearbeiter hat sich des Betrugs zugunsten des AG schuldig gemacht, ggf. hat ein Vorgesetzter durch sein Schweigen Beihilfe geleistet, aber das lassen wir außen vor. Hierfür müsste der Nachweis erbracht werden, dass tatsächlich das Motiv darin bestand, dem AG einen unrechtmäßigen finanziellen Vorteil zu verschaffen. (Es liegt also eine Straftat vor.)

2. Der Personalsachbearbeiter hat "nur" gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten verstoßen, wobei soviel Prasslichkeit mindestens grob fahrlässig, wenn nicht gar vorsätzlich ist. (Es liegt somit keine Straftat vor.)

Bei Variante 1 muss der AG das eingesparte Geld ungeachtet der tariflichen Ausschlussfrist nachzahlen, weil er von einer Straftat profitiert hat. Sollte dem Angestellten darüber hinaus ein Schaden entstanden sein, haftet hierfür der Personalsachbearbeiter im Außenverhältnis persönlich, da er vorsätzlich gehandelt hat. (Sollte er Beamter sein, haftet der Dienstherr im Außenverhältnis und der Beamte ggf. im Innenverhältnis.)

Bei Variante 2 muss der AG seinen Eingruppierungsirrtum korrigieren und das Gehalt unter Einhaltung der tariflichen Ausschlussfrist nachzahlen! Für darüber hinaus gehende Schäden, also entgangenes Geld vor Einsetzen der Ausschlussfrist, wäre der Personalsachbearbeiter schadenersatzpflichtig, da dessen Haftung laut TV nur für fahrlässiges Verhalten ausgeschlossen ist. Spannend wäre noch die Frage, was passiert, wenn z.B. der Vorgesetzte tatsächlich "nur" fahrlässig gehandelt hat. Kommt dann auf der AG auf diesem Wege evtl. in die gesamtschuldnerische Haftung?

(Ich bin jetzt echt gespannt, was daran nicht korrekt ist. ;-))

Und wenn das ganze, wie von Haselmaus beschrieben, zwischenzeitlich bekannt ist und immer noch fehlerhaft ausgeführt wird, dann muss der AG halt nach einer Lösung für sein Problem schauen.
Ich bleibe immer noch beim Tatbestand Betrug, da es in so vielen Fällen passiert.

Ob es oft passiert, ist irrelevant. ;-) Die strafrechtliche Aufarbeitung sollte man wohl tatsächlich den Profis überlassen. Wenn es dazu nicht schon eine ziemlich ähnlich geartete Fallstudie im Studium gibt, sollte man daraus eine machen. ;-)

[Spid]

Ich sehe nicht wirklich einen Herausgabeanspruch gegen den AG jenseits der tariflichen Ausschlußfrist, da weder ein grob fahrlässiges oder gar bewusstes Hinwegsetzen über den Tarifvertrag noch ein Verschulden bei deliktischen Ansprüchen auf Schadensersatz die Berufung auf die Ausschlußfrist unwirksam macht. Eine dem AG zuzurechnende Täuschung hinsichtlich der tatsächlichen Leistung (bspw. durch Übermittlung einer falschen Gehaltsmitteilung), die dazu hinzutreten müßte, ist nicht erkennbar. Vielleicht noch, wenn der HVB oder ein Dezernent o.ä. sich selbst des Betrugs schuldig gemacht hätte. Das macht aber alles nichts, denn man kann sich ja an den oder die Betrüger halten. Es steht sogar zu vermuten, daß diese sich in nicht wenigen Fällen selbst mit Verlautbarungen, wie "nur das Beste für die Stadt" gewollt zu haben oder "den Arbeitgeber vor Schaden bewahren" zu wollen, belasteten.

[Spidersangel]

Ich sehe es als wissentliche Ignoranz den Tarifvertrag und seine Bestimmungen, bewusst zu missachten.
Wenn selbst vorgelegte Urteile des BAG zur unzulässigen Atomisierung von Tätigkeiten von einer Prüfanstalt im Gutachten missachtet werden und diese Gutachten von Personalsachbearbeitern wie in Stein gemeißelte, unumstößliche Gebote betrachtet werden.
Und dies wird dann von einer Gemeinde zur nächsten weiterhin so getätigt, bis auf die Gemeinden, welche eine dementsprechende Klage mit wehenden Fahnen verloren haben.
Und man in den Nachbargemeinden, welche das ganze natürlich live miterleben, weiterhin die gleichen Tätigkeiten unzulässig atomisiert.
Und man zum TB wörtlich sagt, dann geh doch vor Gericht.
Und gleichzeitig danach sucht, wie man denjenigen am besten los werden kann.
Dann sind das für mich unträgliche Zustände in unserem System.
Behörden, die Bußgelder verteilen und selbst derart mit Gesetzen und Rechtssprechung umgehen.

[Saggse]

Ich sehe nicht wirklich einen Herausgabeanspruch gegen den AG jenseits der tariflichen Ausschlußfrist, da weder ein grob fahrlässiges oder gar bewusstes Hinwegsetzen über den Tarifvertrag noch ein Verschulden bei deliktischen Ansprüchen auf Schadensersatz die Berufung auf die Ausschlußfrist unwirksam macht. Eine dem AG zuzurechnende Täuschung hinsichtlich der tatsächlichen Leistung (bspw. durch Übermittlung einer falschen Gehaltsmitteilung), die dazu hinzutreten müßte, ist nicht erkennbar. Vielleicht noch, wenn der HVB oder ein Dezernent o.ä. sich selbst des Betrugs schuldig gemacht hätte.

Ich hätte den Herausgabeanspruch allein dadurch begründet gesehen, dass man Begünstigter einer Straftat war. Dass den Arbeitgeber (vorbehaltlich wirklich außergewöhnlicher Umstände wie den genannten) kein Verschulden trifft, war mir bewusst. Da war ich wohl im Irrtum. Das mag ich!

Das macht aber alles nichts, denn man kann sich ja an den oder die Betrüger halten. Es steht sogar zu vermuten, daß diese sich in nicht wenigen Fällen selbst mit Verlautbarungen, wie "nur das Beste für die Stadt" gewollt zu haben oder "den Arbeitgeber vor Schaden bewahren" zu wollen, belasteten.

Das ist natürlich korrekt, aber ich persönlich würde die Übernahme des Insolvenzrisikos einer juristischen Person des Öffentlichen Rechts grundsätzlich dem einer Privatperson vorziehen. (Vulgo: Wenn ich Pech habe, ist der Trottel mit seinen privaten Finanzen genauso nachlässig wie bei seiner Arbeit und nicht in der Lage, die Forderung zu begleichen.)

[Spid]

Das läßt sich ja 30 Jahre lang betreiben - und insbesondere Beamte (oder deren Strafverteidiger) werden aufgrund der Rechtsfolgen einer Verurteilung auf ein Strafbefehlsverfahren drängen und einen für den Bestand des Beamtenverhältnisses unschädlichen Strafbefehl akzeptieren. Sobald dieser Rechtskraft erlangt, kann man den Verurteilten in Anspruch nehmen.

[Spidersangel]

Noch kurzer Nachtrag.

Einer von diesen Personalamtsleitern sagte mir damals sogar wörtlich ins Gesicht:
"Mich interessiert dieses Urteil nicht" wohlgemerkt, ein Urteil vom BAG.