Richtige Beschränkungen oder "nur" Empfehlungen an Weihnachten?

[Ozymandias]

Die Mortalität steht in keinem Verhältnis zu den Einschränkungen von Grundrechten und wirtschaftlichen Schäden.

Unabhängig davon, dass die Mortalität ja vermutlich gerade aufgrund der Maßnahmen niedriger ist, als sie ohne diese äre.
Das ist ein valider Diskussionspunkt. Was für Einschränkungen sind bei dieser Pandemie berechtigt?
Ich finde es auch nicht richtig, dass der Großteil der Einschränkungen auf Gastronomie/Künstler/Beherbergung entfällt.
Die meisten anderen Bereiche konnten ja zumindest weiter öffnen, aber diese Bereiche waren besonders schlimm betroffen.

Da gäbe es aber andere bessere Maßnahmen. Wie z.B. endlich mal die selbstgehäkelten Masken zu verbieten.
Die waren vielleicht im März angebracht, als es keine OP-Masken oder FFP-2 zu kaufen gab. Das sind medizinische Produkte die nutzvoll sind. Die selbstgehäkelten Masken sind mittlerweile nur noch Mode-Accessoires.

Besonders kurios wird es auch dann, wenn man Nagel- und Kosmetikstudios monatelang schließt, sich aber kein Politiker ohne Make-up ins TV traut.

Wer und wie viele sich in Privatwohnungen aufhalten geht den Staat schlichtwegs nichts an. Bei einer Geburtstagparty mit 10 Gästen bekam jeder ein 400 Euro Bußgeld. Da werden Ordnungswidrigkeiten erfunden, um Haushaltslöcher zu stopfen.

Hier wären auch unabhängige Richter gefragt. Aber wer sich zu stark aus dem Fenster gegen die eigene Landesregierung lehnt, der beerdigt seine Karriere.

[Novus]

Es ist wohl eher ein Problem der Politik - wessen Brot ich ess... Wer Wahlen gewinnen will muss sich genau überlegen welchen Kurs er jetzt fährt.
Höchstproblematisch - Restaurants zu schließen aber Massagen erlauben; Schulen sind offen aber Sportvereine dürfen keinen Tennisunterricht halten. Abstand im Freien fordern und durchsetzen aber im ÖNV kuscheln dutzende in einem Buss.

Und dann gibt es noch Betriebe die von Coronaauszahlungen profitieren und sich sanieren können während andere pleite gehen aufgrund des faktischen Berufsverbotes.

Und dann wird nicht mal auf die Spezialisten gehört; was die Hausfrau mit 3 Heilpraktikerausbildungen auf Youtube von sich gibt wird sogleich geglaubt, aber was der Spezialist nach 12 Jahren Studium und 20 Jahren Berufserfahrung erklärt wird hinterfragt und abgelehnt.

Naja die Bildungslandschaft hierzulande ist nicht so weit weg vom mittleren Westen der USA

[WasDennNun]

Na ja, das verstehe ich Kern ja auch. Wenn Massenveranstaltungen, sei es bei der Arbeit oder im ÖPNV weiterhin erlaubt sind, zudem Schadensminderung vom Staat verboten wird (Ferienhaus statt Wohnung), könnte man in Versuchung kommen, sich seine Regelungen zu machen.

Aber sollte man das? Zumindest abhängig von irgendeiner Regelung?

Natürlich sollte man gegen solche Regelungen klagen, wenn sie eben Verfassungswidrig, weil unverhältnismäßig sind.
Aber wenn ich mich mit 3 Leuten zu einer Besprechung treffen darf, warum sollte ich mich nicht zu einer Skatrunde treffen dürfen.
Das eine ginge auch als Telko, dass andere übers Internet.
Wenn verboten, dann beides verboten, sonst willkürlich und unverhältnismäßig.

[BAT]

Natürlich sollte man gegen solche Regelungen klagen, wenn sie eben Verfassungswidrig, weil unverhältnismäßig sind.
Aber wenn ich mich mit 3 Leuten zu einer Besprechung treffen darf, warum sollte ich mich nicht zu einer Skatrunde treffen dürfen.
Das eine ginge auch als Telko, dass andere übers Internet.
Wenn verboten, dann beides verboten, sonst willkürlich und unverhältnismäßig.

Den Klagen wird aber meist erst stattgegeben, wenn das Kind schon in den Brunen gefallen ist, gerade bei Reiseverboten ist und war das so. Völlig unverständlich, warum man nicht endlich auf das Verhalten abstellt und nicht auf den Ort des Verhaltens. Zumal das iim Einklang mit den Virolegen ist. Naja, und die Prävention wurde ja fast völlig vernachlässigt, und anschließend ist der Bürger schuld, der Vieles schon lange angemahnt hatte (5 G, Kerosin, Gesundheitssystem, etc.)

Aber bringt eine Diskussion in der Sache etwas?

Obwohl ich in der Sache völlig anderer Meinung bin (Schweden!), hätte ich als Politiker fast genau diese Maßnahmen gewollt. Die Zustimmungswerte sind enorm!

[Novus]

Natürlich sollte man gegen solche Regelungen klagen, wenn sie eben Verfassungswidrig, weil unverhältnismäßig sind.
Aber wenn ich mich mit 3 Leuten zu einer Besprechung treffen darf, warum sollte ich mich nicht zu einer Skatrunde treffen dürfen.
Das eine ginge auch als Telko, dass andere übers Internet.
Wenn verboten, dann beides verboten, sonst willkürlich und unverhältnismäßig.

Den Klagen wird aber meist erst stattgegeben, wenn das Kind schon in den Brunen gefallen ist, gerade bei Reiseverboten ist und war das so. Völlig unverständlich, warum man nicht endlich auf das Verhalten abstellt und nicht auf den Ort des Verhaltens. Zumal das iim Einklang mit den Virolegen ist. Naja, und die Prävention wurde ja fast völlig vernachlässigt, und anschließend ist der Bürger schuld, der Vieles schon lange angemahnt hatte (5 G, Kerosin, Gesundheitssystem, etc.)

Aber bringt eine Diskussion in der Sache etwas?

Obwohl ich in der Sache völlig anderer Meinung bin (Schweden!), hätte ich als Politiker fast genau diese Maßnahmen gewollt. Die Zustimmungswerte sind enorm!

Schweden ist gerade auf den "Deutschen" Weg umgeschenkt ...

[CmdrMichael]

Das hat mit Verständnis nichts zu tun, sondern mit fehlendem Inhalt, Mir sind Tote völlig egal. Ich greife Deine Argumentation an. Es war schlicht Deine Vorbringung:

Und es ist ja nicht nur einmal eine Grippe durchmachen, wenn man Corona bekommt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%

Dafür ist ein Infektionsrisiko völlig irrelevant. Es geht um den Verlauf und Deine diesbezügliche Vorbringung zur Mortalität bei schwerem Verlauf und der Mortalität bei Beatmung. Den Vergleich Grippe und Corona hast Du angestrengt. Also bleibt es bei den Fragen:

Wie immer keine Argumente. Du willst etwas zur Mortalität wissen, sagst aber selbst Tote sind dir egal.
Dazu: Wo habe ich genau diesen Vergleich zwischen der Grippe und Corona angestrengt? Siehst du da ein Kausalwort? Den Vergleich diskutierst du hier die ganze Zeit herbei. Meine Aussage ist ohne den Vergleich gültig.
Für dich: Streiche meinen ersten Satz.
Jetzt zum zweiten Satz:
"Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%".
Ist das für dich nicht signifikant?

Die Wahrscheinlichkeit, an einem schweren Verlauf der Grippe zu sterben, ist niedriger? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, an Grippe zu sterben, wenn man deshalb auf der Intensivstation beatmet werden muß?

Diese werden nicht durch Deinen Beitrag beantwortet. Mithin bleibt Dein Argument leer.

Weil du diesen Punkt aufgemacht hast. Den kannst Du Dir gerne selber beantworten. Ich habe mein Argument das Corona schlimm ist zu genüge in den folgenden Beiträgen belegt. Du hast noch kein Argument gebracht, nur wie immer den Oberlehrer gespielt und Dich seitenweise an einem kleinen Satz abgehandelt. Macht dir sowas wirklich Spaß?

[CmdrMichael]

Es ist wohl eher ein Problem der Politik - wessen Brot ich ess... Wer Wahlen gewinnen will muss sich genau überlegen welchen Kurs er jetzt fährt.
Höchstproblematisch - Restaurants zu schließen aber Massagen erlauben; Schulen sind offen aber Sportvereine dürfen keinen Tennisunterricht halten. Abstand im Freien fordern und durchsetzen aber im ÖNV kuscheln dutzende in einem Buss.

Das ist genau das Problem. Die Inkonsequenz des Handelns lässt die Leute auch sinnvolle Maßnahmen anzweifeln.

Und dann gibt es noch Betriebe die von Coronaauszahlungen profitieren und sich sanieren können während andere pleite gehen aufgrund des faktischen Berufsverbotes.

Und dann wird nicht mal auf die Spezialisten gehört; was die Hausfrau mit 3 Heilpraktikerausbildungen auf Youtube von sich gibt wird sogleich geglaubt, aber was der Spezialist nach 12 Jahren Studium und 20 Jahren Berufserfahrung erklärt wird hinterfragt und abgelehnt.

Naja die Bildungslandschaft hierzulande ist nicht so weit weg vom mittleren Westen der USA

Wenn die Politiker untaugliche und für jeden erkennbar nicht sinnvolle Maßnahmen verkünden, dann ist der Glaubwürdigkeitsunterschied zu Quacksalbern wie Heilpraktikern auf Youtube nicht mehr groß.

[Spid]

Das hat mit Verständnis nichts zu tun, sondern mit fehlendem Inhalt, Mir sind Tote völlig egal. Ich greife Deine Argumentation an. Es war schlicht Deine Vorbringung:

Und es ist ja nicht nur einmal eine Grippe durchmachen, wenn man Corona bekommt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%

Dafür ist ein Infektionsrisiko völlig irrelevant. Es geht um den Verlauf und Deine diesbezügliche Vorbringung zur Mortalität bei schwerem Verlauf und der Mortalität bei Beatmung. Den Vergleich Grippe und Corona hast Du angestrengt. Also bleibt es bei den Fragen:

Wie immer keine Argumente. Du willst etwas zur Mortalität wissen, sagst aber selbst Tote sind dir egal.
Dazu: Wo habe ich genau diesen Vergleich zwischen der Grippe und Corona angestrengt? Siehst du da ein Kausalwort? Den Vergleich diskutierst du hier die ganze Zeit herbei. Meine Aussage ist ohne den Vergleich gültig.
Für dich: Streiche meinen ersten Satz.
Jetzt zum zweiten Satz:
"Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%".
Ist das für dich nicht signifikant?

Die Wahrscheinlichkeit, an einem schweren Verlauf der Grippe zu sterben, ist niedriger? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, an Grippe zu sterben, wenn man deshalb auf der Intensivstation beatmet werden muß?

Diese werden nicht durch Deinen Beitrag beantwortet. Mithin bleibt Dein Argument leer.

Weil du diesen Punkt aufgemacht hast. Den kannst Du Dir gerne selber beantworten. Ich habe mein Argument das Corona schlimm ist zu genüge in den folgenden Beiträgen belegt. Du hast noch kein Argument gebracht, nur wie immer den Oberlehrer gespielt und Dich seitenweise an einem kleinen Satz abgehandelt. Macht dir sowas wirklich Spaß?

Ich streiche überhaupt nichts. Dein Argument lautet so, wie ich es zitiert habe. Dafür habe ich es zitiert. Für einen Vergleich braucht es kein Kausalwort, denn dieses leitete ja eine Kausalität ein. Eine Kausalität zwischen Grippe und Corona wurde weder unterstellt noch wurde behauptet, eine solche sei unterstellt worden. Den Vergleich zwischen Grippe und Corona hast Du angestrengt, indem Du ausführtest, Corona sei nicht „einmal eine Grippe durchmachen“ - um dann die Mortalität bei schweren Verläufen von Corona und die Mortalität bei Corona bei Beatmung auf der Intensivstation als Argument anzubringen. Und dieses Argument bleibt leer, solange nicht die Vergleichswerte für exakt diese Phänomene bei Grippe beigebracht werden, mithin also meine beiden Fragen beantwortet werden. Dabei hast Du bislang versagt und Dein Argument bleibt leer.

[CmdrMichael]

Danke. Du gehst auf mein Argument leider nicht ein. Daher kannst du dazu gerne alleine weiter diskutieren.

[Spid]

Ich bin auf Dein Argument eingegangen. Ich habe dargelegt, daß Dein Argument leer bleibt - und somit wertlos ist.

[CmdrMichael]

Natürlich sollte man gegen solche Regelungen klagen, wenn sie eben Verfassungswidrig, weil unverhältnismäßig sind.
Aber wenn ich mich mit 3 Leuten zu einer Besprechung treffen darf, warum sollte ich mich nicht zu einer Skatrunde treffen dürfen.
Das eine ginge auch als Telko, dass andere übers Internet.
Wenn verboten, dann beides verboten, sonst willkürlich und unverhältnismäßig.

Den Klagen wird aber meist erst stattgegeben, wenn das Kind schon in den Brunen gefallen ist, gerade bei Reiseverboten ist und war das so. Völlig unverständlich, warum man nicht endlich auf das Verhalten abstellt und nicht auf den Ort des Verhaltens. Zumal das iim Einklang mit den Virolegen ist.

Die Politik hat schon länger bei der Klimapolitik gezeigt, dass man nicht wirklich auf den Rat der Experten hört. Außerdem hat ja z.B. Söder auch sehr deutlich gesagt: Die Industrie muss weiterlaufen. Daher müssen Kinder in die Schule, damit die Eltern arbeiten können.

Aber da man der Meinung der Virologen immerhin dahingehend folgt, dass die Pandemie ernst ist, muss die Politik zumindest irgendwelche Maßnahmen treffen. Also wird das gemacht, was man in der Politik so oft macht: 16 Länderfürsten (bzw. ihre Innenminister) und der Bund treffen sich und diskutieren. Am Ende hat jeder etwas durchgesetzt, das Ergebnis nennt man einen Kompromiss und aufgrund der vielen gemachten Kompromisse darin ist das was rauskommt ein totaler Flickenteppich. Und dieser Flickenteppich ist auch noch total inkonsistent. Warum 16 Länder Innenminister über die Maßnahmen beraten und die nicht ein Expertengremium einsetzen, ist mir ein Rätsel. Auch ein einzelnes Expertengremium kann auf die verschiedenen Situationen, dass zum Beispiel 30 Einwohner Dörfer auf der Mecklenburgischen Seenplatte nicht die gleichen Maßnahmen brauchen wie eine Großstadt wie Berlin, Rücksicht nehmen.

Naja, und die Prävention wurde ja fast völlig vernachlässigt, und anschließend ist der Bürger schuld, der Vieles schon lange angemahnt hatte (5 G, Kerosin, Gesundheitssystem, etc.)

Aber bringt eine Diskussion in der Sache etwas?

Obwohl ich in der Sache völlig anderer Meinung bin (Schweden!), hätte ich als Politiker fast genau diese Maßnahmen gewollt. Die Zustimmungswerte sind enorm!

https://www.wahlrecht.de/umfragen/
Laut den aktuellen Umfragen würden aktuell mehr Leute CDU wählen, als bei der Bundestagswahl 2017 (36-37 %). Selbst die SPD hat ihren Abrutsch bei 15 % gestoppt. Damit scheinen mehr als die Hälfte der Bürgerinnen und Bürger die Politik der aktuellen Regierung zu unterstützen. Zumindest lehnen sie die Politik nicht in dem Maße ab, dass dies einen Einfluss auf ihre Wahlentscheidung hat.

[CmdrMichael]

Ich bin auf Dein Argument eingegangen. Ich habe dargelegt, daß Dein Argument leer bleibt - und somit wertlos ist.

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr darauf eingehen, weil deine Prämisse schon falsch ist, weil das was du meinst, gar nicht mein Argument war. Da hier aber doch so einige Corona-Skeptiker unterwegs sind:

URL: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/41/Art_01.html
Da werden u.a. genau Deine zwei Fragen beantwortet. Sogar explizit in einer Tabelle gegenübergestellt.
Wenn man auf die Intensivstation kommt, ist man im Schnitt doppelt so lange an der (mechanischen) Beatmung. Außerdem stirbt man im Schnitt fast doppelt so oft auf der Intensivstation (30% vs 22%) als auch sonst.
Auch wenn ich, wie weiter im Diskussionverlauf erläutert, gar nicht dieses Argument machen wollte (was du ignoriert hast), kann man anhand des RKI Papiers wohl doch sagen, dass Corona (im Bezug auf auf Beatmung und Sterblichkeit auf der Intensivstation) nicht nur eine einfache Grippe ist.

[Spid]

Selbstverständlich war das Deine Argumentation - oder hast Du das

Und es ist ja nicht nur einmal eine Grippe durchmachen, wenn man Corona bekommt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%

nicht geschrieben?

Was sind „Corona-Skeptiker“?

Das verlinkte Dokument führt auf S. 5 aus, daß die Mortalität bei Beatmung bei Grippe bei 34% und bei COVID bei 36% liegt, wobei die Konfidenzintervalle überlappen - von einem signifikanten Unterschied kann also nicht ausgegangen werden. Der Unterschied ist auch nur halb so groß wie die Ungenauigkeit Deiner Angabe (34:36 vs. 36:40). Mithin trägt dieser Teil Deines nun nicht mehr leeren Arguments nicht.

Die Wahrscheinlichkeit an einem schweren Verlauf von Grippe zu sterben ist ebenso signifikant wie bei COVID, die Wahrscheinlichkeit ist dafür bei letzterem leicht erhöht, 30 vs. 22 - das Doppelte von 22 wäre 44, das ist das 1,47-fache von 30.

Es ist dahingehend also nicht verwunderlich, daß Du Dich dagegen gesträubt hast, Dein leeres Argument mit Inhalt zu füllen.

[CmdrMichael]

Selbstverständlich war das Deine Argumentation - oder hast Du das

Und es ist ja nicht nur einmal eine Grippe durchmachen, wenn man Corona bekommt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%

nicht geschrieben?

Was sind „Corona-Skeptiker“?

Das verlinkte Dokument führt auf S. 5 aus, daß die Mortalität bei Beatmung bei Grippe bei 34% und bei COVID bei 36% liegt, wobei die Konfidenzintervalle überlappen - von einem signifikanten Unterschied kann also nicht ausgegangen werden. Der Unterschied ist auch nur halb so groß wie die Ungenauigkeit Deiner Angabe (34:36 vs. 36:40). Mithin trägt dieser Teil Deines nun nicht mehr leeren Arguments nicht.

Die Wahrscheinlichkeit an einem schweren Verlauf von Grippe zu sterben ist ebenso signifikant wie bei COVID, die Wahrscheinlichkeit ist dafür bei letzterem leicht erhöht, 30 vs. 22 - das Doppelte von 22 wäre 44, das ist das 1,47-fache von 30.

Es ist dahingehend also nicht verwunderlich, daß Du Dich dagegen gesträubt hast, Dein leeres Argument mit Inhalt zu füllen.

Deine Schlussfolgerung ist eine andere als die im verlinkten Dokument. Zitat: "Der Anteil beatmungspflichtiger und der Anteil verstorbener Patienten bei SARI-COVID-Patienten ist
deutlich höher (22% bzw. 21%) als bei SARI-GWPatienten (14 % bzw. 12 %)." 
Ich hoffe, du nimmst es mir nicht krumm, dass ich bezüglich der Einschätzung der Gefährlichlichkeit von Corona eher auf die Experten des RKI statt auf dich höre.

Zieh du aber ruhig deine eigenen Schlüsse. Ich habe geliefert, du nicht. Und jetzt beende ich für mich wirklich diesen Aspekt der Diskussion. Du wirst ja wie immer noch, das letzte Wort haben müssen.

[Spid]

Blöd nur, daß das Zitat völlig bedeutungslos ist, denn es geht weder um den Anteil beatmungspflichtiger noch den Anteil verstorbener Patienten, denn Deine Argumentation lautete

Und es ist ja nicht nur einmal eine Grippe durchmachen, wenn man Corona bekommt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Verlauf zu sterben ist signifikant. Müsste ich auf der Intensivstation beatmet werden, liegt die Todeswahrscheinlichkeit bei 40%

Das führte zu den Fragen:

Die Wahrscheinlichkeit, an einem schweren Verlauf der Grippe zu sterben, ist niedriger? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, an Grippe zu sterben, wenn man deshalb auf der Intensivstation beatmet werden muß?

Was das verlinkte Dokument in einer übersichtlichen Tabelle auf Seite 5 beantwortet, und zwar

daß die Mortalität bei Beatmung bei Grippe bei 34% und bei COVID bei 36% liegt, wobei die Konfidenzintervalle überlappen - von einem signifikanten Unterschied kann also nicht ausgegangen werden. Der Unterschied ist auch nur halb so groß wie die Ungenauigkeit Deiner Angabe (34:36 vs. 36:40). Mithin trägt dieser Teil Deines nun nicht mehr leeren Arguments nicht.

Die Wahrscheinlichkeit an einem schweren Verlauf von Grippe zu sterben ist ebenso signifikant wie bei COVID, die Wahrscheinlichkeit ist dafür bei letzterem leicht erhöht, 30 vs. 22 - das Doppelte von 22 wäre 44, das ist das 1,47-fache von 30.

Deine neuerliche Vorbringung ist also lediglich eine Nebelkerze, die in keinem Zusammenhang mit Deiner Argumentation oder meinen Fragen steht.