Eingruppierung als Teamleiter im IT-Bereich

[Spid]

Es kann die jahrzehntelange Rechtsprechung zu den entsprechenden Merkmalen technischer Beschäftigter/Ingenieure herangezogen werden. Spezialaufgaben übt ein TB aus, wenn diese ein außerhalb der üblichen Aufgaben eines einschlägig Ausgebildeten liegendes, außergewöhnliches Arbeitsgebiet betreffen. Dabei können auch nichttechnische, insbesondere pädagogische und didaktische Qualifikationen herangezogen werden (BAG, Urteil v. 14.2.1990 –4 AZR 548/89). Eine Spezialaufgabe ist jedoch nicht gegeben, wenn zu ihrer Erfüllung lediglich die normale Ausbildung in ihrer entspre-chenden Fachrichtung ausreichend ist (BAG Urteil v. 26.11.2003 –4 AZR 695/02). Eine besondere Schwierigkeit liegt vor bei erhöhten fachlichen Anforderungen, besonderem fachlichem Können oder/und außergewöhnlichen Erfahrungen im Vergleich zur „Normaltätigkeit“, aus der herausgehoben wird. Die „Bedeutung“ bezieht sich auf die Auswirkungen der Tätigkeit. Sie kann aus der Größe des Aufgabengebietes, der außerordentlichen Bedeutung der zu bearbeitenden Materie, den Auswirkungen der Tätigkeit (über das Normalmaß hinausgehende Folgewirkungen) auf den innerdienstlichen Bereich, aber auch in finanzieller Hinsicht und auf die Allgemeinheit gefolgert werden (BAG v. 20.3.1991 –4 AZR 471/90).

[WasDennNun]

vielen Dank!
fachliche Weisungsbefugnis habe ich ja entsprechend gegenüber allen externen Dienstleistern, welche uns im Punkto IT betreuen.

Diese Tätigkeiten EG11 müssen allerdings auch 33% der Gesamtzeit beanspruchen.

Was wären denn zb spezial Aufgaben bzw. besondere Schwierigkeit und Bedeutung?
Unter anderem betreue ich auch die mobilen Geräte mittels MDM (Verwaltung, Schulen,...)
Verantwortung für den Internetauftritt (hauptsächlich technisch, aber auch teils inhaltlich).
Unsere Schließanlage wird gerade auf digital umgestellt, auch hierfür trage ich die Verantwortung, Betreue es komplett und vergebe zB die Schließberechtigungen.
An einigen Gebäuden habe wir eine Videoüberwachung, wofür ich zuständig bin.
Alles komplett immer von der Beschaffung über die Installation (teils in Eigenleistung, teils durch externe Dienstleister) bis zu Betreuung.
Und und und...also alles, was nur im geringsten mit Technik / IT zu tun hat.

Plattgesagt.
besondere Schwierigkeit : Lösungen sind nicht bei Youtube/Internetforen etc zu finden.
Spezial:
"Eine Spezialaufgabe ist dann nicht gegeben, wenn zu ihrer Erfüllung lediglich der normale
Wissenstand der entsprechenden Fachrichtung genügt. " (TdL Durchführungshinweise)
Schließanlage, Videotechnik könnte dazu gehören ("vergeben zB die Schließberechtigunge" ist allerdings weit < E10)

Am Ende kommt es eben auf die Zeitanteile der einzelnen Arbeitsvorgänge an.

Oder aber an dem Willen des AGs sich eine für dich günstige Rechtsmeinung bzgl. der Eingruppierung zu bilden.
Wenn du hingehst und eben eine Bezahlung in Höhe der EG11, EG12 forderst oder damit drohst zu gehen, dann obliegt es dem AG, sich zu überlegen, ob er dir nicht entsprechende Tätigkeiten überträgt oder sich einer neuen Meinung über die EG deiner Tätigkeiten bildet oder es aussitzt.

[superbraz]

Vielen Dank euch beiden!
Demnach lese ich heraus, dass es durchaus möglich ist, eine E12 zu begründen - sofern der AG dies möchte.
Fragen kostet nichts und gerade in der aktuellen Situation ist die IT mehr als gefragt (Corona, Homeoffice, Mobile Device Management).

[Spid]

Die Eingruppierung hat wenig mit dem Willen des AG zu tun. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Der AG muß lediglich willens sein, entsprechende Tätigkeiten zu übertragen. Tut er das nicht, müssen sie auch nicht ausgeführt werden. Der AG mag - wie @Wasdennun andeutet - sich auch absichtlich eine falsche Rechtsmeinung bilden. Da die Rechtsmeinung kommunaler AG üblicherweise ohnehin die Qualitäteines Würfelwurfs hat...

[WasDennNun]

Vielen Dank euch beiden!
Demnach lese ich heraus, dass es durchaus möglich ist, eine E12 zu begründen - sofern der AG dies möchte.
Fragen kostet nichts und gerade in der aktuellen Situation ist die IT mehr als gefragt (Corona, Homeoffice, Mobile Device Management).

Richtig!

Es ist ein Arbeitsmarkt, da viele Arbeitgeber im kommunalen Bereich sich im starren Korsett des TVöD bewegen müssen und idR nicht übertariflich bezahlen dürfen, bleibt den geschickten AGs nur die Möglichkeit sich "absichtlich" zu irren, wenn ein AN mehr Geld will und der AG eben auch gewillt ist zu bezahlen.

Dem Arbeitnehmer steht es frei sich einen AG zu suchen, der einem ein Entgelt zahlt, womit man zufrieden ist.

[veeam]

vielen Dank!
fachliche Weisungsbefugnis habe ich ja entsprechend gegenüber allen externen Dienstleistern, welche uns im Punkto IT betreuen.

Was wären denn zb spezial Aufgaben bzw. besondere Schwierigkeit und Bedeutung?
Unter anderem betreue ich auch die mobilen Geräte mittels MDM (Verwaltung, Schulen,...)
Verantwortung für den Internetauftritt (hauptsächlich technisch, aber auch teils inhaltlich).
Unsere Schließanlage wird gerade auf digital umgestellt, auch hierfür trage ich die Verantwortung, Betreue es komplett und vergebe zB die Schließberechtigungen.
An einigen Gebäuden habe wir eine Videoüberwachung, wofür ich zuständig bin.
Alles komplett immer von der Beschaffung über die Installation (teils in Eigenleistung, teils durch externe Dienstleister) bis zu Betreuung.
Und und und...also alles, was nur im geringsten mit Technik / IT zu tun hat.

Die Betreuung eines MDM sollte eher in Richtung EG9b zu finden sein.
Videoüberwachung maximal EG8.  Schließsysteme stellen da keine keine Ausnahme dar.

[WasDennNun]

Die Betreuung eines MDM sollte eher in Richtung EG9b zu finden sein.
Videoüberwachung maximal EG8.  Schließsysteme stellen da keine keine Ausnahme dar.

In welchem Teil der EGO würdest du dies ansiedeln?
Ist denn beides Teil einer IT Ausbildung? (ich bin da nicht mehr so auf der Höhe der Zeit)
Wenn es Teil einer Fachinformatiker Ausbildung ist, dann finde ich die 9b schon hoch.

BTW: meine Argumentation zielt ja auch dahin, dass es dem AG leicht gemacht wird,
sich bei seiner Meinungsbildung noch oben zu orientieren. 

[superbraz]

Die Betreuung eines MDM sollte eher in Richtung EG9b zu finden sein.
Videoüberwachung maximal EG8.  Schließsysteme stellen da keine keine Ausnahme dar.

Betreuung an sich ok...
aber komplett inkl. Aufsetzen bis hin zur Geräteverteilung?
Kann ich mir nicht vorstellen, denn ich kenne einige aus dem IT Bereich, auch mit Fachausbildung, die mit MDM nichts am Hut haben und jetzt beim Digitalpakt etc. nicht weiter kommen.

aber das ist eben alles Ansichtssache, zumindest mein Empfinden.
Das ist auch genau das Problem, was ich bei den Eingruppierungen sehe.
Für denn einen ist die Arbeit "alles doch mit der normalen Ausbidlung" abgedeckt,
der nächste sieht eine besondere Schwierigkeit in den Aufgaben.

Fakt ist, dass ohne IT´ler in der Verwaltung nichts geht.

sehe es mittlerweile auch so, dass es eben am AG liegt, ob er einem die EG gewähren will oder nicht.
die Aufgaben lassen sich nicht komplett in eine Arbeitsplatzbeschreibung / Aufgabenübertragung fassen, kommt täglich neues hinzu und müsste stets angepasst werden.

Den Passus betr. fachlicher Weisungsbefugnis für die EG11 finde ich auf jeden Fall interessant und in meinem speziellen Fall auch zutreffend. Versuche mich darauf zu berufen.

[Spid]

Wer Tätigkeitsdarstellungen ständig anpassen muß, hat als AG so starke Organisations- und Planungsmängel, daß die Rechtsmeinung zu Eingruppierungen nicht sein primäres Problem ist. Es läßt sich jede auszuübende Tätigkeit in Arbeitsvorgängen beschreibend dergestalt niederlegen, daß sie auch von Dauer ist - man muß es nur können. Diese führt dann unter ansonsten gleichen Umständen zu genau einer Eingruppierung.

[WasDennNun]

Spid Könnte man als auszuübende Tätigkeiten schreiben:
Planung, Aufbau, Pflege, Betreuung, Weiterentwicklung der technischen Infrastruktur
für die Bereiche Verwaltung, Kita ....

Wäre das dann ein AV?
Würde das dann aufgrund der strategischen Ausrichtung E13 ergeben?

Oder muss man bei den AVs die einzelnen angewendeten Techniken aufspalten ?
Hier ja Schliesssystem, MDM, Video, ...

Das muss man doch nur, wenn der AG die MA so aufteilt, oder?

[WasDennNun]

Fakt ist, dass ohne IT´ler in der Verwaltung nichts geht.

Fakt ist, dass ohne Verwaltung es keine IT gibt.

BTW: Fordere doch einfach das Entgelt was du haben willst und lasse deinen AG entscheiden, ob er einen Weg findet dir das zu zahlen.
parallel einfach mal den Marktwert erkunden und zur Not mal den AG wechseln.

[Spid]

Spid Könnte man als auszuübende Tätigkeiten schreiben:
Planung, Aufbau, Pflege, Betreuung, Weiterentwicklung der technischen Infrastruktur
für die Bereiche Verwaltung, Kita ....

Wäre das dann ein AV?
Würde das dann aufgrund der strategischen Ausrichtung E13 ergeben?

Oder muss man bei den AVs die einzelnen angewendeten Techniken aufspalten ?
Hier ja Schliesssystem, MDM, Video, ...

Das muss man doch nur, wenn der AG die MA so aufteilt, oder?

Ausgangspunkt ist das abgrenzbare Arbeitsergebnis aus einer ex ante-Perspektive. Das kann sehr wohl die technische oder vielleicht auch besser IUKT-Infrastruktur insgesamt sein - aber nicht "Planung, Aufbau, Pflege, Betreuung, Weiterentwicklung" als ein AV, sondern Planung, Aufbau und Weiterentwicklung sind mit Sicherheit von Pflege einerseits und Betreuung andererseits abgrenzen. Betreuung ist ja viel ad hoc und nicht zwingend nach Technologien planbar abgrenzbar, es sei denn man träfe die Festlegung, Montags betreue man nur A, Dienstags nur B usw. Halte ich für wirklichkeitsfremd. Pflege ließe sich möglicherweise aufspalten, wenn man darunter nur planbare Aufgaben faßte, dann würde stets im Vorhinein feststehen, womit man sich befaßt. Getrennt werden muß auch nur insoweit, wie Tätigkeiten unterschiedlicher Wertigkeit betroffen seien. Planung, Aufbau und Weiterentwicklung wären nur dann aufspaltbar, wenn man AG-seits das Ganze in Einzelprojekte aufspaltet und diese einzeln zuweist.

[veeam]

Die Betreuung eines MDM sollte eher in Richtung EG9b zu finden sein.
Videoüberwachung maximal EG8.  Schließsysteme stellen da keine keine Ausnahme dar.

In welchem Teil der EGO würdest du dies ansiedeln?
Ist denn beides Teil einer IT Ausbildung? (ich bin da nicht mehr so auf der Höhe der Zeit)
Wenn es Teil einer Fachinformatiker Ausbildung ist, dann finde ich die 9b schon hoch.

BTW: meine Argumentation zielt ja auch dahin, dass es dem AG leicht gemacht wird,
sich bei seiner Meinungsbildung noch oben zu orientieren. 

Ob ein Mobile Devicemanagement teil des IHK Ausbildungsplans ist, oder individuell in der Berufsschule angeschnitten wird, kann ich nicht sagen. Ich würde es aber nicht davon abhängig machen die Tätigkeit entsprechend zu bewerten. Es macht dabei schon unterschiede ob ich ein fertiges MDM an die Hand bekomme und dies nur bedienen muss, oder ob ich die konzeptionelle Ausrichtung des Unternehmens dahingehend trage zu entscheiden das und welches MDM eingeführt wird. Regelmäßig liegen diese beiden Tätigkeiten aber nicht immer auf der selben Stelle.

Die Betreuung eines MDM sollte eher in Richtung EG9b zu finden sein.
Videoüberwachung maximal EG8.  Schließsysteme stellen da keine keine Ausnahme dar.

Betreuung an sich ok...
aber komplett inkl. Aufsetzen bis hin zur Geräteverteilung?
Kann ich mir nicht vorstellen, denn ich kenne einige aus dem IT Bereich, auch mit Fachausbildung, die mit MDM nichts am Hut haben und jetzt beim Digitalpakt etc. nicht weiter kommen.

aber das ist eben alles Ansichtssache, zumindest mein Empfinden.
Das ist auch genau das Problem, was ich bei den Eingruppierungen sehe.
Für denn einen ist die Arbeit "alles doch mit der normalen Ausbidlung" abgedeckt,
der nächste sieht eine besondere Schwierigkeit in den Aufgaben.

Fakt ist, dass ohne IT´ler in der Verwaltung nichts geht.

sehe es mittlerweile auch so, dass es eben am AG liegt, ob er einem die EG gewähren will oder nicht.
die Aufgaben lassen sich nicht komplett in eine Arbeitsplatzbeschreibung / Aufgabenübertragung fassen, kommt täglich neues hinzu und müsste stets angepasst werden.

Den Passus betr. fachlicher Weisungsbefugnis für die EG11 finde ich auf jeden Fall interessant und in meinem speziellen Fall auch zutreffend. Versuche mich darauf zu berufen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin selbst IT'ler ud kenne den langwierigen Kampf um eine entsprechende Stellenbewertung. Die Erfahrungen bei uns zeigen wiederholt, dass die Zuordnung/Wertung der Arbeitsvorgänge im speziellen Teil der Entgeltordnung für viele Verwaltungsfachangestellte nicht sattelfest durchgeführt werden können.

Dennoch würde ich die von Dir geschilderten Tätigkeiten realistisch betrachten und in entsprechende Arbeitsvorgänge aufteilen wollen. Ein MDM, ein Schließsystem und auch eine Videoüberwachung, wobei letzteres schon eher, wird nicht jeden Tag eingeführt und aufgesetzt. Es kann dabei also nicht zum Arbeitsvorgang "MDM" gehören, dass hier große Konzeptionelle und Unternehmensweite Entscheidungen getroffen werden. Ein Arbeitsvorgang für bspw. Planung und Konzeption, Beschaffung, Umsetzung und Betrieb der IT-Infrastruktur wäre da sicher mit entsprechenden Inhalten zu füllen die Deine tägliche Arbeit im Bereich der Ausrichtung des Unternehmens für die Informationstechnik beschreibt. Dieser ist dann natürlich höherwertiger als die letztendliche Bedienung des MDMs für eine Geräteausgabe, was wiederum aber mehr der tatsächlichen regelmäßigen Arbeit damit ausmacht. Sicher spielt da auch etwas Masse rein, aber es wird nicht höherwertiger oder schwieriger wenn man anstelle von 10 Geräten mal 30 aus der Verpackung nimmt, Updates macht, eine App installiert, Zugangsdaten eingibt und ein paar Profile aufspielt.

Wie oben schon erwähnt, spielt es meiner Meinung nach auch keine Rolle ob ein MDM Thema der dualen Ausbildung war. Wer sich in einem Themenfeld wie der Informationstechnik darauf beruht, dass er nur die in der Berufsschule/Ausbildung vermittelten Inhalte als Grundlage herzieht, wird in seinem Beruf nicht lange Fuß fassen können. In der Regel sollte man daher immer die zeitgemäße und Marktübliche technologie als Ausgang hernehmen. Wenn vor 20 Jahren noch Terminalserver unter Kienzle der Standard waren, reden wir heute von virtualisierten Servern unter VMware, Hyper-V oder direkt in einer Azure oder AWS Umgebung. Das ist dabei nicht höherwertiger, nur weil es neuer ist. Viel mehr entspricht es dem zeitgemäßen Standard. Wer also vor 20 Jahren Terminalserver betreut hat, bekommt heute nicht automatisch mehr Geld weil er virtuelle Umgebungen betreut und sich dafür entsprechend weiterbilden musste.

Erfahrungsgemäß befindet sich auch jede Berufsgruppe als die Wichtigste für den Betrieb. Ja, die IT ist hier eine essenzielle Schlüsselfigur. Dennoch bringt es Dir nichts die beste IT vorzuhalten, wenn sie keiner bedient oder braucht. Die IT ist immer ein Werkzeug. Vor dem Zeitalter von DMS, wo noch Akten in Holzschränken aufbewahrt wurden, war auch nicht der Schreiner vom Bauhof der wichtigste Mann, weil er die Schränke gebaut hat.

Vielleicht kannst Du einfach mal ein paar mehr und umfangreichere Informationen zur Unternehmensgröße, Abteilungsgröße, Mitarbeiterstruktur, Zuständigkeiten / Weisungsrechte Deiner Person, auch in Bezug auf Vergaben, und ggf. eine etwas umfassender Stellenbeschreibung vorbringen, damit man Dich und die Gesamtsituation besser einschätzen kann.

[superbraz]

Uff, ganz schön viel Input für eine doch recht "einfache" Frage
Ich gebe dir Recht, jeder denkt er sei die wichtigste Person im Amt...
Auch gebe ich dir mit der Sache des Schreiners Recht - den IT´ler sehe ich aber nicht als Schreiner.
Und doch - gerade weil sich in der IT so viel und so schnell weiterentwickelt, sollte man mehr Geld bekommen, wenn man nun mit VM´s arbeitet und keinen alten Standard mehr verwendet. Denn auch hierfür musste man viel Zeit aufwenden, um sich Wissen anzueignen. Die Infrastruktur der IT wird immer komplexer, das Aufgabengebiet größer.
Wenn man vor Jahren 10 Computer mit 2 Anwendungen betreut hat war das bei weitem nicht so komplex, wie ein Firmennetzwerk mit Servertechnik, Netzwerktechnik, W-Lan, mobilen Endgeräten, zahlreicher Software...

Wir sind eine Verwaltung (Verbandsgemeinde) mit 7 Mitgliedsgemeinden, welche noch einmal einzelne Ortsteile haben.
Mitarbeiter in der Kernverwaltung sind round about 60 an der Zahl. Aufgeteilt auf 2 Gebäude - welche mittels Glasfaser verbunden sind. (jeder MA einen PC Arbeitsplatz, diverse Notebooks, iPads)
Hier entsprechende Servertechnik, Netzwerk, W-Lan, Telefonie, digitales Schließsystem neu,...
3 Grundschulen mit je einem PC Kabinett, je 1-2 digitalen Tafeln sowie je 18 iPads aktuell.
5 größere FFW mit Notebooks, PC´s, Druckern + Videoüberwachung. (Anbindung an unser Netz mittels VPN)
7 Kitas mit Notebooks (Anbindung an unser Netz mittels VPN) und Multifunktionsgeräten.
3 größere Mitgliedsgemeinden mit IT Technik (teils auch via VPN zu uns) sowie Stadthöfen.
...dazu Zeiterfassung etc. p.p.
ich kümmere mich aktuell dabei um ALLES.
Das heisst: Planung, Beschaffung, Betreuung,...ich entscheide auch, welche Technik (Hardware / Software) zum Einsatz kommt. Teils behelfe ich mich (nicht mir ) mittels externen Dienstleistern. Speziell ein direkter Dienstleister, mit welchem wir einen Dienstleistungsvertrag haben, aus der Region.
Dazu kann ich noch sagen, dass hier alles recht altbacken war, als ich die IT übernommen habe.
Das ist mittlerweile gut 10 Jahre her. Nach und nach konnte ich verbessern und aktualisieren.
Neue Hardware sowie neue Software einführen.
Aktuell bin ich zB. bei der Einführung eines Vertragsmanagement-Systems.

Sobald es nur ein wenig technisch wird, bin ich der Ansprechpartner im Haus.
Hilft dies ggf. zur Meinungsbildung?

[Spid]

Wie oben schon erwähnt, spielt es meiner Meinung nach auch keine Rolle ob ein MDM Thema der dualen Ausbildung war. Wer sich in einem Themenfeld wie der Informationstechnik darauf beruht, dass er nur die in der Berufsschule/Ausbildung vermittelten Inhalte als Grundlage herzieht, wird in seinem Beruf nicht lange Fuß fassen können. In der Regel sollte man daher immer die zeitgemäße und Marktübliche technologie als Ausgang hernehmen. Wenn vor 20 Jahren noch Terminalserver unter Kienzle der Standard waren, reden wir heute von virtualisierten Servern unter VMware, Hyper-V oder direkt in einer Azure oder AWS Umgebung. Das ist dabei nicht höherwertiger, nur weil es neuer ist. Viel mehr entspricht es dem zeitgemäßen Standard. Wer also vor 20 Jahren Terminalserver betreut hat, bekommt heute nicht automatisch mehr Geld weil er virtuelle Umgebungen betreut und sich dafür entsprechend weiterbilden musste.

Es ist ja nicht maßgeblich, ob es Inhalt der Ausbildung war, sondern ob es aktuell Inhalt der Ausbildung ist. Der individuelle Wissensstand eines TB ist völlig unbeachtlich. Heranzuziehen sind die aktuellen Ausbildungspläne für den entsprechenden Ausbildungsberuf, um zu bewerten, ob es sich bei der auszuübenden Tätigkeit um eine diesem entsprechende Tätigkeit handelt oder ob darüber hinausgehende Kenntnisse erforderlich sind. Die Aktualisierung von Ausbildungsordnungen kann also durchaus dazu führen, daß eine auszuübende Tätigkeit plötzlich einen geringeren Wert hat.