Autor Thema: Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden  (Read 14558 times)

Spid

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #75 am: 09.02.2021 22:11 »
Solange, daß innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden. Bei den genannten 49 Stunden (39+10) ist das nur eine Stunde pro Woche mehr, also könnte man das knapp 6 Monate machen, wenn man in der 24. Woche nur 25 Stunden arbeitet.

WasDennNun

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #76 am: 10.02.2021 08:12 »
Hallo,
was empfehlt ihr, wenn man nicht sofort auf Konfrontation gehen möchte mit dem Arbeitgeber?
Dinge die gesagt werden per Aktennotiz/Email o.ä. einfach verschriftlichen
A la: Ich habe sie doch richtig verstanden, dass ich Samstag von x bis y arbeiten soll?

Zitat
Bei uns haben viele Leute gekündigt während der Corona Pandemie und die Arbeit wird nun von 2 statt 6 Leuten bewerkstelligt. Wenn man neu ist und erstmal Vollgas geben will und auch nicht negativ aufstoßen will, wie lange darf man zB 10 Überstunden (bei Vollzeitvertrag von 39 Wochenstunden) machen? Inkl. Wochenendarbeit und Feiertagsarbeit.
So viel wie es die Gesetze zum Schutze des Arbeitnehmers es erlauben.
Zitat
Wann kann man das ganze wieder abbauen, was aufs Zeitkonto läuft?
Angeordnete Überstunden verfallen nicht sondern werden ausgezahlt.
Selbst erbrachte (mehr) Arbeitsleistung, die auf einen Zeitkonto landen, verfallen so wie es in der Dienstvereinbarung steht.


Schmitti

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #77 am: 10.02.2021 12:05 »
was empfehlt ihr, wenn man nicht sofort auf Konfrontation gehen möchte mit dem Arbeitgeber?
Den Austausch des Arbeitgebers.

Wann kann man das ganze wieder abbauen, was aufs Zeitkonto läuft? Genaue Anweisungen gab es bei uns nicht, da wir ein superkleines Team sind.
Prophezeiung, basierend auf deiner Schilderung: Niemals.

Habibib

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #78 am: 10.02.2021 20:04 »
was empfehlt ihr, wenn man nicht sofort auf Konfrontation gehen möchte mit dem Arbeitgeber?
Den Austausch des Arbeitgebers.

Wann kann man das ganze wieder abbauen, was aufs Zeitkonto läuft? Genaue Anweisungen gab es bei uns nicht, da wir ein superkleines Team sind.
Prophezeiung, basierend auf deiner Schilderung: Niemals.

Ja, leichter gesagt als getan, so schnell findet man derzeit keinen neuen Job, ich wohne nicht in der Großstadt. Das ganze sehe ich nicht so extrem pessimistisch, da wir auch irgendwann wieder Leute suchen werden, durch Corona steht alles still derzeit. Habe auch schon mitgeteilt bekommen, dass perspektivisch ausgeschrieben werden soll.

Tryer

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #79 am: 12.02.2021 08:26 »
Bin einige Jahre im ÖD unterwegs gewesen und kann sagen, je kleiner die Behörde, desto weniger wird schriftlich angeordnet und festgelegt. Und oft haben schlicht und ergreifend viele auch garkeine Ahnung von den Vorgaben des TVÖD. Ich war in einem meiner Jobs in einer kleineren Behörde sofort nach Arbeitsbeginn in einem Projekt eingeteilt, hunderte (!) von Überstunden inklusive, Wochenendarbeit, nach 10 Monaten hatte ich soviele Überstunden, dass ich mal eben drei Monate hätte daheim bleiben können.

Am Jahresende wurde "gekappt", auf 20 Stunden. Prima - 10 Monate vorher hieß es: Können Sie dann alles über den Jahreswechsel abfeiern, 10 Monate später wechselte der Chef, konnte sich keiner mehr an irgendwas erinnern und ich stand mit hunderten von Stunden auf dem Konto, für die ich mich dann noch rechtfertigen konnte, weil hinterher keiner was wissen wollte und den anderen Kollegen ging es genauso, die noch da waren und zwischenzeitlich nicht gekündigt hatten.

Klage gegen den Arbeitgeber auf wackeliger Basis? Wer das macht, kann auch gleich den Hut nehmen, jedenfalls sollte jedem klar sein, wie es sich dann da anschließend arbeitet.

Was wurde gemacht? Mir wurde der Klimbim ausbezahlt, da hätte ich dann bei meiner Steuerlage auch gleich besser Zeitungen austragen können.

Lange Rede kurzer Sinn - was schriftlich nicht festgelegt ist, ist im Zweifel wackelig, so meine Erfahrung, je kleiner die Behörden und Einheiten, desto schwieriger, denn solche mündlichen Anordnungen erfolgen selten unter Zeugen, sondern werden irgendwie einfach "gelebt" und ehe man sich versehen hat, ist man im Strudel drinnen.

Heute würde ich das anders machen, allerdings bin ich auch fest im Sattel, in den ersten Wochen und Monaten murrt kaum jemand, der seinen Job behalten will und das weiß man auch.

Als früherer Abteilungsleiter kann ich heute sagen: Selbst schriftlichen Anordnungen wird sich erfolgreich entzogen durch permanente Krankmeldungen usw. Kaum ein Abteilungsleiter hat die Kapazitäten, einzelnen Mitarbeitern systematisch nachzusteigen, Amtsarzt einzuschalten und was weiß ich. Gerade nicht bei Überlastungsproblemen, schwupps wird die Überlastung angezeigt, dann macht man nichts mehr und die Arbeit muss ja erledigt werden, kein Chef hat ewig Zeit sich mit renitenten Mitarbeitern abzugeben und entgegen der hier oft zitierten Theorie - in der Praxis versetzt man diese dann maximal. Gerade im ÖD genießen Arbeitnehmer nach der Wartezeit einen großen Schutz, weiß doch jeder. Deshalb gibt es ja auch eine große Auslese, man guckt dreimal hin und vergibt besser mal erst einen befristeten Vertrag (ist bei uns inzwischen üblich), denn sechs Monate sind schnell rum, 2 Jahresverträge sind daher immer beliebter. Sogar bei Führungskräften.

Spid

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #80 am: 12.02.2021 08:58 »
Überstunden i.S.d. genannten Tarifregime können nicht verfallen, sondern werden ausgezahlt, wenn sie nicht ausgeglichen werden. Wer darauf verzichtet, sein Recht durchzusetzen, ist selbst schuld, wenn er nicht zu seinem Recht kommt. Die Wartezeit des KSchG beträgt 6 Monate, die tarifliche Ausschlußfrist auch - erstere steht also der Durchsetzung nicht entgegen.

Tryer

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #81 am: 12.02.2021 09:11 »
Überstunden i.S.d. genannten Tarifregime können nicht verfallen, sondern werden ausgezahlt, wenn sie nicht ausgeglichen werden. Wer darauf verzichtet, sein Recht durchzusetzen, ist selbst schuld, wenn er nicht zu seinem Recht kommt. Die Wartezeit des KSchG beträgt 6 Monate, die tarifliche Ausschlußfrist auch - erstere steht also der Durchsetzung nicht entgegen.

Ich weiß, dass die Auszahlung von Überstunden gängig ist. Das wurde bei mir damals auch vorgenommen, entgegen der Zusicherung, die ich mündlich vorab erhalten habe. Mein Beitrag bezog sich schlicht darauf, dass es in der Praxis immer ein Problem gibt, nach X Monaten zu beweisen, war wann wo wie mündlich was genau angeordnet hat und Erinnerungslücken führen dann eben im Zweifel dazu, dass es so ausgeht, wie es ausging. Was lernt man aus der Geschicht: Was man nicht schriftlich hat, ist im Zweifel wie überall ein Problem der Beweislage. Ein Rechtsstreit gegen den Arbeitgeber ist für mich immer letztes Mittel, wenn es sich um eine kleine Behörde handelt, ist anschließend sowieso keine vernünftige Zusammenarbeit mehr möglich, bei großen Behörden mag das anders sein, aber auch da würde ich persönlich immer davon absehen, wenns geht. Gerade wenns um läppische Überstunden geht. Vielmehr würde ich für die Zukunft einfach klarere schriftliche Absprachen einfordern.

Spid

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #82 am: 12.02.2021 09:31 »
Wenn der Anordnende vor Gericht als Zeuge vernommen wird, ist die Wahrscheinlichkeit einer strafbewehrten Falschaussage gering. Zudem habe ich ja bereits auf die konkludente Anordnung hingewiesen. Da jedes nicht vorteilhafte  Tun, Unterlassen oder Dulden des AG in Bezug auf einen AN im zeitlichen Zusammenhang mit einer arbeitsgerichtlichen Streitigkeit die Vermutung eines Verstoßes gegen das Maßregelungsverbot begründet, arbeitet es sich - völlig unabhängig von der Größe des AG - nach einer Klage entweder sehr unbeschwert oder man trifft sich deshalb wöchentlich vor dem ArbG.

Kaiser80

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #83 am: 12.02.2021 09:33 »
Gerade wenns um läppische Überstunden geht.
Was denkst du denn was passiert, wenn du die Anordnung derer als "läppisch" abtust und nicht Folge leistest? Bei mir gäbe es im vorhinein vermutlich auch die schriftliche Anordnung, aber es geht halt auch anders.
Mehrere hundert Stunden, wie du selbst ausführtest, bezeichnest du als läppisch? Mehrere hundert Stunden sind nebst Üst-Zuschlägen sicher mehrere tausend Euro brutto? Dass lässt man sich doch nicht gefallen!

Wdd3

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #84 am: 12.02.2021 09:40 »
Mehrere hundert sind mind. 200 also schon in E1/2 rd. 4000 € zumindest für den AG

WasDennNun

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #85 am: 12.02.2021 09:43 »
Wer schreibt, der bleibt.
Gut alte Regel.

Tryer

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #86 am: 12.02.2021 09:46 »
Zitat
Wenn der Anordnende vor Gericht als Zeuge vernommen wird, ist die Wahrscheinlichkeit einer strafbewehrten Falschaussage gering. Zudem habe ich ja bereits auf die konkludente Anordnung hingewiesen. Da jedes nicht vorteilhafte  Tun, Unterlassen oder Dulden des AG in Bezug auf einen AN im zeitlichen Zusammenhang mit einer arbeitsgerichtlichen Streitigkeit die Vermutung eines Verstoßes gegen das Maßregelungsverbot begründet, arbeitet es sich - völlig unabhängig von der Größe des AG - nach einer Klage entweder sehr unbeschwert oder man trifft sich deshalb wöchentlich vor dem ArbG.

Ich habe in meiner Praxis nie erlebt, dass vor Gericht gestritten wurde, in meiner Erfahrung wurde das alles in face to face Kommunikation gelöst. Nicht über Rechtsanwälte und Gerichte. In dem Moment, wo ich einen Rechtstreit beginne, würde ich mir mal schleunigst über den Wechsel des Arbeitsplatzes Gedanken machen.


Gerade wenns um läppische Überstunden geht.
Was denkst du denn was passiert, wenn du die Anordnung derer als "läppisch" abtust und nicht Folge leistest? Bei mir gäbe es im vorhinein vermutlich auch die schriftliche Anordnung, aber es geht halt auch anders.
Mehrere hundert Stunden, wie du selbst ausführtest, bezeichnest du als läppisch? Mehrere hundert Stunden sind nebst Üst-Zuschlägen sicher mehrere tausend Euro brutto? Dass lässt man sich doch nicht gefallen!

Als ich damals ein Team geleitet habe, gab es immer den Wunsch für schriftliche Bestätigung und dem bin ich gerne nachgekommen, weil beide Seiten was in der Hand habe. Wieso auch nicht, ich sehe kein Problem. Ein Problem sehe ich in der Praxis nur, wenn irgendwer zu seinen Gunsten die Anordnung auslegen möchte und besser keine Verbindlichkeit herstellen will. Wenn ich ein Auto verkaufe, mach ich da auch einen dreizeiler, der mir hinterher viel Ärger erspart. Wieso manche erstmal ins Wasser gehen und sich dann wundern, dass die Wellen ihn sonst wohin treiben, irritiert mich immer wieder, mir ist das ein einziges Mal passiert.
Wenn mir etwas zugesagt wird, möchte ich dass sich an diese Zusage gehalten wird. So einfach ist das. Ich halte mich meinerseits auch an mündliche Vereinbarungen. Wenn ich merke, dass Vereinbarungen nicht gehalten werden, wird das nächste Mal darauf verwiesen und höflich um die schriftliche Vereinbarung gebeten. Einfach oder?

Ich bin zum Glück nicht auf die Auszahlung von Stunden angewiesen, ich bevorzuge meine Freizeit, wenn ich das so vereinbart und zugesagt bekomme.

Zitat
Mehrere hundert sind mind. 200 also schon in E1/2 rd. 4000 € zumindest für den AG

Mag sein, hat mich in meinem Fall aber nicht interessiert und ist übrigens auf Dauer noch immer erheblich billiger als Personal einzustellen. Aber wenn mir Freizeitausgleich zugesagt wird, möchte ich Freizeitausgleich haben. So einfach ist das bei mir. Wird sich nicht an mündliche Zusagen gehalten, wird das nächste Mal schriftlich vereinbart, war in meiner Erfahrung bislang nie ein Problem, nachdem ich einmalige Erfahrung mit wischiwaschie Zusagen zwischen Tür und Angel gemacht habe.

Kaiser80

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #87 am: 12.02.2021 10:11 »

Ich bin zum Glück nicht auf die Auszahlung von Stunden angewiesen, ich bevorzuge meine Freizeit, wenn ich das so vereinbart und zugesagt bekomme.


Dann hättest du dich doch auch unbezahlt freistellen lassen können... ;)

Aber ich verstehe dein Grundanliegen. Wir als PR+Diensstelle haben bspw. während Corona die Zeitkappung  für Mehrarbeit nach DV einfach aufgehoben und den Abbau der Üstd bspw für den kommunalen Ordnungsdienst um 1,5 Jahre verlängert. Ein Rundschreiben der BMin "ÜStd gelten hiermit als angeordnet" und gut ist.

Mir ging es auch mehr um die Relation "mehrere Hundert" und "läppisch". Und egal was man da beweisen kann oder nicht: Sowas kann man sich doch nicht bieten lassen, unabhängig von der Beweislage.


Spid

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« Antwort #88 am: 12.02.2021 10:12 »
@Tryer: Die Existenz eines ganzen Gerichtszweigs für arbeitsrechtliche Streitigkeiten sowie ober- und oberstgerichtliche Rechtsprechung in einer Vielzahl von Fällen, die den Diskussionsgegenstand betreffen, spricht sehr deutlich gegen eine Verallgemeinbarkeit Deiner anekdotischen Alltagserfahrungen.

Tryer

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Antw:Frage zu fremden Aufgaben und Überstunden
« Antwort #89 am: 12.02.2021 10:15 »

Ich bin zum Glück nicht auf die Auszahlung von Stunden angewiesen, ich bevorzuge meine Freizeit, wenn ich das so vereinbart und zugesagt bekomme.


Dann hättest du dich doch auch unbezahlt freistellen lassen können... ;)

Aber ich verstehe dein Grundanliegen. Wir als PR+Diensstelle haben bspw. während Corona die Zeitkappung nach DV einfach aufgehoben bzw den Abbau der Üstd bspw für den kommunalen Ordnungsdienst um 1,5 Jahre verlängert. Ein Rundschreiben der BMin "ÜStd gelten hiermit als angeordnet" und gut ist.

Mir ging es auch mehr um die Relation "mehrere Hundert" und "läppisch". Und egal was man da beweisen kann oder nicht: Sowas kann man sich doch nicht bieten lassen, unabhängig von der Beweislage.


Nein, ging auch nicht, da durch akuten und über Monate bekannten Personalmangel ich derjenige war, der eine ganze Abteilung alleine am Laufen hielt, 1 Tag war schon eine Katastrophe damals. Mir ging es ums Prinzip. Wenn du Überstunden angeordnet bekommst, und dann ewig bekannt ist und bereits war, dass Personal fehlt und die Stellen im Haushalt sind, man einfach nicht ausschreibt, sorry, dann ist es mir nach 10 Monaten auch grad egal, wie die Arbeit aufgefangen wird, wenns ständig heißt: Wir werden da eine Lösung finden. Es geht mir auch um Erholung, die ich brauche. Der Mensch ist keine Maschine, was nutzen mir 1000 Euro auf dem Konto, wenn ich anschließend kurz vorm Burnout stehe.

Im Ordnungsamt und Gesundheitsamt ist es während Corona eine mittlere Katastrophe, wurde einfach geschlafen und man schläft weiter.

Mit "läppisch" ist gemeint, dass es mir nicht hilft, wenn ich über Monate, Jahre Überstunden ohne Ende schrubbe, meine Frau mir irgendwann die rote Karte zeigt, ich in den Seilen hänge, aber auf dem Konto sich das Geld mehrt. Millionär werde ich von 5000 Euro nicht und auch nicht von 10.000 Euro. Das meinte ich mit "läppisch". Ich habe im öffentlichen Dienst nicht angefangen um durch Überstunden reich zu werden, sondern um eine work life Balance zu leben.