Autor Thema: Eingruppierung (Stufenzuordnung) bei Neueinstellung aus der Privatwirtschaft  (Read 5527 times)

Kaiser80

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Was ja bedeutet, dass das  BAG festgestellt hat, dass die TVP zu doof sind solche Sachverhalte, wie  von @wasdennnun im Extrembeispiel dargestellt, zu durchdringen und in Twxtform zu bringen.

WasDennNun

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Was ja nicht unwahrscheinlich ist ;)

Oder aber das Gericht irrt sich in der Feststellung wovon die TVP ausgegangen sind. :o
(Wobei das Gericht in dem Fall ja nur die Stufenlaufzeit 1-3 bzgl. der Berufserfahrung betrachtet hat und nicht die Bedeutung der Stufen ab Stufe 3 zu betrachten hatte.)

Allerdings niedergeschrieben im TV ist es ja nicht, was sie sich gedacht haben!
Und damit ist es ja auch irrelevant, was sich die TVP bei der Ausgestaltung des Stufenanstieges gedacht haben.

Für den Stufenanstieg ist es weder notwendig Berufserfahrung zu sammeln, noch identische Tätigkeiten auszuüben.
Stufenanstieg erfolgt nach ununterbrochener Tätigkeit in der gleichen EG bei ihrem AG. Nirgends wird dort eine Leistungssteigerung gefordert, noch ein Ansammeln von Berufserfahrung.
Egal was sich wer dabei gedacht hat.

Somit ist faktisch niedergelegt im TV, dass der Stufenanstieg ab Stufe 3 sich nur auf das verharren in einer EG bei einem öD AG bezieht und somit auch nur dieses "belohnt".
Es ist damit kein Vorenthalten von irgendwas, sondern eine reine Belohnung fürs verharren.

Spid

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Da dies der Rechtsprechung des BAG widerspricht, kannst Du das denken und äußern, es ist aber unbeachtlich.

WasDennNun

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Da dies der Rechtsprechung des BAG widerspricht, kannst Du das denken und äußern, es ist aber unbeachtlich.
Was widerspricht der Rechtssprechung des BAG?
Gibt es denn Urteile die jemanden den Stufenanstieg verwehrt, weil er in seiner ausgeübten Tätigkeit keine Berufserfahrung gesammelt hat?
Oder das jemanden der Stufenanstieg verwehrt wurde, weil er eben nicht die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessert hat?
Es ist doch so wie ich es beschreiben habe, der Stufenanstieg wird tariflich nicht durch die Berufserfahrung gesteuert! Egal was die TVP wollten.
Von EG2S6 geht es direkt zur EG13S6 ohne dass man einen fitsel Berufserfahrung innerhalb seine E13 Tätigkeit benötigt. Man benötigt die Zeit beim AG.

Spid

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Das BAG hat festgestellt: "Der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V soll die gewonnene Berufserfahrung honorieren. Die Tarifvertragsparteien sind davon ausgegangen, dass die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern." Da kannst Du anderer Meinung sein oder einen dicken Strahl pissen, das ist völlig unerheblich. Das BAG hat hingegen nicht festgestellt, daß die TVP mit ihrer Annahme recht hätten - die Korrektheit deren Annahme wird ja auch von Dir, von arbeitswissenschftlichen Erkenntnissen und - enorm wichtiger - von mir in Zwiefel gezogen. Und genau das führt uns zu dem, was ich ausführte: aufgrund dieser kontrafaktischen Annahme wird den Beschäftigten Geld vorenthalten.

WasDennNun

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Und ich stelle fest, dass auch wenn der BAG feststellt, was die TVP mit den Stufen vereinbaren wollten, so haben die TVP es aber nicht in den TV hineingeschrieben und somit auch nicht vereinbart. Sie haben Stumpf nur einen Zeitablaufsstufenanstieg ohne leistungssteigerungsbezug vereinbart.
Da kann selbst du und der BAG einen dicken Strahl pissen.

Aber wie gesagt, schön wenn man nicht mehr auf des geschriebene Wort schauen muss, sondern nur darauf, was der BAG feststellt, was seiner Meinung nach die TVP vereinbaren wollten.
Dann steht ja schon jetzt so gut wie fest, dass die Antragserfordernis im TV-L IT, vom BAG als gewollt angesehen werden wird, da ja hier es noch offensichtlicher ist, was die TVP wollten, aber nicht geschafft haben niederzuschreiben.

Spid

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Es ist ja nunmalvöllig unerheblich, was Du feststellst. Das ergibt sich auch mal wieder aus der Minderwertigkeit Deiner Exegese ergibt, denn das BAG hat ja keine Feststellung dazu getroffen, was die TVP vereinbaren wollten. Es hat Feststellungen dazu gemacht, was das Entgeltsystem nach dem Willen der TVP leisten sollte und wovon die TVP bei der Vereinbarung ausgegangen sind.

WasDennNun

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Und was keinerlei Auswirkung auf die Wirkung des Tarifvertrages hat, weil niemand aufgrund fehlender Steigerung der Berufserfahrung die höhere Stufe versagt bekommt oder irgendjemand ein Stufenanstieg verwehrt werden kann, weil keine Änderung in Arbeitsqualität und Arbeitsquantität entstanden ist.

Faktisch haben die TVP alleinig vereinbart: Stufenanstieg durch Zeitablauf.
Die Stufen sind damit eine reine Belohnung für das verharren.
Nichts anderes.

und darin ist kein vorenthalten zu finden.

Spid

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Selbstverständlich kann der Stufenaufstieg in Abhängigkeit von Arbeitsqualität und -quantität verwehrt werden. Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigektismerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann. Mithin sind Deine Ausführungen wie üblich hilf- und wertlos, denn das BAG hat festgestellt, daß der Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren soll und die TVP davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern - was eine unzutreffende Annahme war und ist, weshalb den Beschäftigten Geld vorenthalten wird.

WasDennNun

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Selbstverständlich kann der Stufenaufstieg in Abhängigkeit von Arbeitsqualität und -quantität verwehrt werden.
Nur wenn man erheblich unterdurchschnittlich Leistung erbringt, also gilt dies nicht für die überwiegende Mehrheit der TBs.

Was aber weiterhin nichts mit der Berufserfahrung zu tun hat, die du und das BAG angeführt hast.

Zitat
Zudem ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.
Du meinst, dass eine auszuübenden Tätigkeit heute EGX ist und morgen EGY und man herabgruppiert wird?
Und dann nach einem Jahr wieder hochgruppiert wird, weil die Tätigkeit binnen <2 Jahre doch wieder einer höhere EG ist?
Klingt sehr konstruiert, dass solch ein Wechseln der Wertigkeit der Tätigkeiten im 2 Jahreszeitraum ein Arbeitsleben lang stattfindet.

Ansonsten ja nicht gegen den Willen des TBs.

Man kann auch durch permanenten AG Wechsel in der Stufe 1 verharren.
Und ja, wer permanent erheblich unterdurchschnittliche Leistung erbringt, könnte auf der stufe 3 kleben bleiben.
(Was abermals nichts mit gewonnene Berufserfahrung zu tun hat.)

Es ist also wie es ist:
Es wird im Entgeltsystem ab Stufe 3 nirgendwo die gewonnene Berufserfahrung honoriert.
Es wird das verharren auf nicht erheblich unterdurchschnittlichen Leistungsniveau honoriert, mehr nicht.

Man würde bei durchschnittlicher Leistung und halbjährigen Wechsel der beruflichen Tätigkeiten (also ohne Anreicherung der Berufserfahrung) automatisch die Stufen ansteigen.
Und man kommt in die Stufe 6 der EG13 als WiMi ohne je als solcher gearbeitet zuhaben. Wenn man vorher halt als Gemüseschrubber die Stufe 6 erreicht hat. Honorierung der Berufserfahrung? Vielleicht gewünscht, aber nicht umgesetzt im TV.

Spid

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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.

Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.


WasDennNun

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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.

Inwiefern ist das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig?
Da durch dass, dass BAG festgestellt hat, dass dies die Intention der TVP war?


Ok also stellen wir fest:
Der Stufenanstieg ab Stufe 3 hat nichts mit der Berufserfahrung zu tun, denn in dem TV ist bei der Regelung zum Stufenanstieg nichts in dieser Richtung geregelt.

Der BAG hat festgestellt, dass die TVP mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung honorieren wollten.
Hat das BAG denn auch festgestellt, dass dies die Wirkweise des Entgeltsystems ist?

Zitat
Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.
Ich stelle also Fest, dass ein Verbleib gegen den Willen des TB in Stufe 2 nicht möglich ist. nur möglich ist, wenn während seins Arbeitslebens jährlich seine unveränderten auszuübende Tätigkeiten zu einer Änderung seiner Eingruppierung führen und zwar alternieren mal eine Höhergruppierung und mal eine Herabgruppierung.
Sehr schön, woran man sich bei einer klammern kann.

Da wir ja nun festgestellt haben, dass die TVP eine Berufserfahrung honorieren wollten, es aber tarifliche nicht umgesetzt haben, sondern nur ein System geschaffen haben, in dem jeder der eine durchschnittliche Leistung erbringt per Zeitablauf, ohne das er Berufserfahrung sammeln müsste in den Stufen ansteigt.

Es ist also ein System was Leistung belohnen und Minderleistung bestrafen kann, mehr nicht und ansonsten durch Zeitablauf, den treuen MA belohnt.

Inwiefern wird also dem MA Geld vorenthalten?


EDIT:
Aber wir sind uns somit einig, dass die Stufen ab Stufe 3 der Entgelttabelle in keinster Weise Erfahrung abbilden
« Last Edit: 19.02.2021 17:02 von WasDennNun »

Spid

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Weder ich noch das BAG haben Berufserfahrung angeführt, weshalb es auch als Gegenrede ungeeignet ist, deren Wirkung im Entgeltsystem zu bestreiten.

Inwiefern ist das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig?
Da durch dass, dass BAG festgestellt hat, dass dies die Intention der TVP war?


Ok also stellen wir fest:
Der Stufenanstieg ab Stufe 3 hat nichts mit der Berufserfahrung zu tun, denn in dem TV ist bei der Regelung zum Stufenanstieg nichts in dieser Richtung geregelt.

Der BAG hat festgestellt, dass die TVP mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung honorieren wollten.
Hat das BAG denn auch festgestellt, dass dies die Wirkweise des Entgeltsystems ist?

Du kannst Dich weiterhin an etwas abarbeiten, was niemand behauptet hat. Weder habe ich noch das BAG ausgeführt, daß "das Tarifsystem ab Stufe 3 in seiner rechtlichen Wirkung von der Berufserfahrung abhängig" sei noch wäre derlei für meine Ausführungen Voraussetzung noch müßte das BAG dazu feststellen, daß "die Wirkweise des Entgeltsystems" sei, "mit dem Stufenanstieg die Berufserfahrung" zu honorieren. Maßgeblich für meine Ausführungen ist lediglich, daß die TVP mit dem Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil sie davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, was das BAG ja festgestellt hat, und der Umstand, daß diese Annahme kontrafaktisch ist.

Zitat
Zitat
Du darfst gerne Kita-Leitungen erläutern, wie konstruiert ihre Lebenswirklichkeit ist.
Ich stelle also Fest, dass ein Verbleib gegen den Willen des TB in Stufe 2 nicht möglich ist. nur möglich ist, wenn während seins Arbeitslebens jährlich seine unveränderten auszuübende Tätigkeiten zu einer Änderung seiner Eingruppierung führen und zwar alternieren mal eine Höhergruppierung und mal eine Herabgruppierung.
Sehr schön, woran man sich bei einer klammern kann.

Du kannst Dich gerne an Deine kontrafaktischen Annahmen klammern - das ist aber, wie Deine gesamten Ausfürhungen, unbeachtlich.

Zitat
Da wir ja nun festgestellt haben, dass die TVP eine Berufserfahrung honorieren wollten, es aber tarifliche nicht umgesetzt haben, sondern nur ein System geschaffen haben, in dem jeder der eine durchschnittliche Leistung erbringt per Zeitablauf, ohne das er Berufserfahrung sammeln müsste in den Stufen ansteigt.

Es ist also ein System was Leistung belohnen und Minderleistung bestrafen kann, mehr nicht und ansonsten durch Zeitablauf, den treuen MA belohnt.

Inwiefern wird also dem MA Geld vorenthalten?


EDIT:
Aber wir sind uns somit einig, dass die Stufen ab Stufe 3 der Entgelttabelle in keinster Weise Erfahrung abbilden
Wie bereits ausgeführt, ist Zeitablauf an sich unbeachtlich, es bedarf eines qualitativen Zeitablaufs - schließlich kann man sein Arbeitsleben lang in Stufe 2 verharren, wenn sich ungünstige Höher- und Herabgruppierungen ergeben - was sich bei einigen Tätigkeitsmerkmalen auch problemlos durch Verharren ergeben kann.

Geld wird dahingehend vorenthalten, als daß die TVP mit dem Stufenaufstieg im Entgeltsystem des TVöD-V die gewonnene Berufserfahrung honorieren wollten, weil sie davon ausgegangen sind, daß die Beschäftigten durch die Ausübung der ihnen übertragenen Tätigkeit laufend Kenntnisse und Erfahrungen sammeln, die die Arbeitsqualität und Arbeitsquantität verbessern, was das BAG ja festgestellt hat, diese Annahme jedoch kontrafaktisch ist, da sich nach querschnittlich etwa einem Jahr in einer Tätigkeit bereits die Maximalleistung einstellt und weitere Erfahrung nicht mehr zu weiteren Steigerungen führt.

WasDennNun

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Fakt ist doch, dass das Entgeltsystem ab Stufe 3 unabhängig von der Berufserfahrung ist.
Oder etwa nicht?

Somit ist das Entgeltsystem offensichtlich ein anderes, als das die TVP wollten.

Und somit wird durch dieses System dem MA nichts vorenthalten, weil es ja nicht die kontrafaktische Annahme umsetzt, sondern ein Tarifsystem ist die dem MA der eine durchschnittliche Leistung erbringt der Stufenanstieg gewährt.
Wobei man selbst dann weiterkommt, wenn man unterdurchschnittliche Leistung erbringt.
Soviel zum qualitativen Zeitablauf.



Spid

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Inwiefern sollte es von Belang sein, ob die TVP ihre Absicht realisieren konnten? Sofern das nicht der Fall ist, spricht das doch sogar noch mehr dafür, daß Geld vorenthalten würde, weil nicht einmal die Absicht realisiert worden ist.

Die TVP möchten Berufserfahrung honorieren, von der sie irrigerweise annehmen, daß sie dazu führte, daß jemand immer besser würde -> Die TVP führen das Stufensystem ein. -> Das Stufensystem führt dazu, daß das Einkommen der Endstufe nicht nach einem Jahr erreicht wird. -> Geld wird vorenthalten.