Autor Thema: Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe  (Read 2389 times)

Vasja

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Hallo zusammen,

ich habe einen Hochschulabschluss, habe mich jedoch aus (persönlichen Gründen, um hier keine Diskussion anzustoßen, ob es Sinn macht etc.) auf eine E9b Stelle beworben. Als Voraussetzung war in der Stellenausschreibung "staatlich geprüfter Techniker" angegeben, der ich ja nicht bin. Jetzt behauptet die Personalstelle, dass man bei Einstellung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe eingruppiert werden würde, da man ja diese Ausbildung nicht hat.
Jetzt habe ich mir den TVöD mal angesehen und habe mehrere Fragen.... Die Personalstelle bezieht sich offensichtlich auf "Anlage 1 - Entgeltordnung Punkt 2" (Tätigkeitsmerkmale mit Anforderungen in der Person)...

1) Werden dadurch die  §13 und §14 des TVöD (Eingruppierung in besonderen Fällen) ausgehebelt und man wird trotzt der höherwertigen Tätigkeit nach einer niedrigeren Entgeltgruppe vergütet?

2) Könnte die niedrigere Eingruppierung durch Punkt 7 Absatz (5c) (Anlage 1 - Entgeltordnung) aufgehoben werden (Von der Ausbildungspflicht sind Beschäftigte befreit, die in einem Spezialgebiet besonders herausragende Fachkenntnisse aufweisen....)?

3) In der speziellen Tätigkeitsmerkmalen der Techniker steht: "Staatlich geprüfte Techniker mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben". Wäre damit die niedrigere Eingruppierung (also Anlage 1 - Entgeltordnung Punkt 2) aufgehoben, weil in den Tätigkeitsmerkmalen "sonstige Beschäftigte" erfasst werden? Oder ist da die Stellenausschreibung ausschlaggebend?

Ich hoffe jemand kennt sich da aus und bedanke mich schon mal für Eure Hilfe.

Gruß, Vasja
 

Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #1 am: 07.03.2021 09:24 »
Nein, der AG bezieht sich offenkundig auf §12 TV EntgO Bund.

1) Keine der beiden genannten Vorschriften hat im Sachverhalt Relevanz.

2) Die bezeichnete Stelle gibt es nicht.

3) Nein, siehe §12 Abs. 2 TV EntgO Bund. Nichts in der Sachverhaltsschilderung deutet darauf hin, daß Du sonstiger Beschäftigter wärest.

Vasja

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #2 am: 07.03.2021 12:12 »
Vielen Dank erstmal! Ich habe mir in der Eile natürlich die falsche Entgeltordnung durchgelesen (Anlage 1 - Entgeltordnung (VKA) ). Dort ist auch die von mir in 2) aufgeführte Stelle zu finden....

zu 1) Wann findet denn §13 Anwendung? Muss sich also die vereinbarte Tätigkeit nochmals verändern, d.h. noch mehr Verantwortung bzw. schwierigere Aufgaben?
 
zu 3) Ich habe mir §12 Abs. 2 angeschaut. Wieso wäre ich nicht "sonstiger Beschäftigter"? Übersehe ich wieder etwas? In dem Tätigkeitsmerkmal für Techniker sind "sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben"  erfasst. Beide Voraussetzungen würde ich, meiner Meinung nach, mitbringen. Es handelt sich um ein Techniker in einem physikalischen Spezialgebiet, in dem ich sowohl fundierte Kenntnisse und min. 5 Jährige Erfahrung mitbringe. Keiner der anderen Bewerber hatte die erforderlichen Kenntnisse.

Laut der Personalstelle liegt es daran, dass es nicht in der Stellenausschreibung explizit drin stand, also als Voraussetzung nur "staatlich geprüfter Techniker" angegeben wurde, ohne gleichwertige Berufe miteinzuschließen. Gibt es da einen Ausweg, ohne die Stelle komplett neu auszuschreiben?

Danke nochmal!

Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #3 am: 07.03.2021 12:29 »
§13 TVÖD findet Anwendung, wenn sich die Tätigkeit an sich ändert und nicht etwa, wenn eine andere Tätigkeit übertragen wird. Das ist bspw. dann der Fall, wenn sich die Tätigkeit durch technischen Fortschritt ändert, z.B. wenn der Matrizenvervielfältiger mit Kurbelrolle durch einen modernen Hochleistungskopierer mit Vergrößerungen/-kleinerungen usw. ersetzt wird oder Karteikartensysteme durch eine Datenbank ersetzt werden.

Ob andere Bewerber irgendwelche Kenntnisse hatten oder nicht, ist für die Eigenschaft des sonstigen Beschäftigten unbeachtlich. Auch besondere Fachkenntnisse und Erfahrungen im vorgesehenen Tätigkeitsbereich sind für sich genommen ohne Wert. Vielmehr müssen beim sonstigen Beschäftigten die Fähigkeiten und Erfahrungen die Gewähr dafür bieten, daß dieselbe Bandbreite an Tätigkeiten abgedeckt werden kann, wie es bei einem Erfüller der Fall wäre. Der Status ist eben gerade nicht auf die konkrete Tätigkeit bezogen. Der sonstige Beschäftigte ist gem. jahrzehntelanger Rechtsprechung des BAG von den TVP als absolute Ausnahme vorgesehen. Die Voraussetzungen werden entsprechend nur ausgesprochen selten erfüllt. Vom BVA gibt es eine Broschüre, die die Rechtsprechung gut zusammenfaßt: https://bit.ly/3qqPv9b

Die in der Ausschreibung genannten Voraussetzungen sind für die Eingruppierung unbeachtlich.

Sofern in der Ausschreibung als konstitutive Voraussetzung der staatlich geprüfte Techniker gefordert war und keine Öffnung für andere Abschlüsse angegeben war, dürfte ein öffentlicher AG Dich nicht bei der Stellenbesetzung berücksichtigen.

WasDennNun

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #4 am: 07.03.2021 13:30 »
Laut der Personalstelle liegt es daran, dass es nicht in der Stellenausschreibung explizit drin stand, also als Voraussetzung nur "staatlich geprüfter Techniker" angegeben wurde, ohne gleichwertige Berufe miteinzuschließen. Gibt es da einen Ausweg, ohne die Stelle komplett neu auszuschreiben?
Klar, du bekommst die Stelle und bekommst von Tag eins (oder 2, ....) angepasste auszuübenden Tätigkeiten übertragen, die zu einer EG führen, die dir genehm ist.
Oder noch einfacher, so wie es die viele AGs im öD machen:
Du bekommst die Stelle und man zahlt dir das Entgelt einer EG wie man sich es denkt.
Wo du dann tatsächlich eingruppiert bist: irrelevant, solange man sich einig ist.

Also mein Rat:
Wenn die dich wollen, sollen sie dir die 9b zahlen, wie die das hinbekommen: Deren Problem !
Mögichkeiten gibt es da eine Menge.

Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #5 am: 07.03.2021 13:40 »
Natürlich kann man immer Untreue ins Spiel bringen, wenn es um das Entgelt geht. Das hat aber weder etwas mit der Eingruppierung zu tun noch etwas mit dem zitierten Passus.

WasDennNun

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #6 am: 07.03.2021 14:25 »
Untreue, kann ich nicht erkennen.
Und übertariflich zu zahlen ist idR nicht verboten. Zulagen sind es auch nicht.

Und ob du es glaubst oder nicht: Die meisten TBs interessiert Ihre Eingruppierung nicht, sondern das Entgelt welches auf dem Konto landet.
« Last Edit: 07.03.2021 14:36 von WasDennNun »

Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #7 am: 07.03.2021 14:29 »
Ob Du etwas erkennen kannst, ist völlig unbeachtlich. Glaube ist etwas für die Kirche, die Frage des TE richtete sich auf die Eingruppierung. Selbst wenn sie es nicht täte, hätten Deine Ausführungen nichts mit dem zitierten Passus zu tun.

Vasja

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #8 am: 07.03.2021 16:21 »
Sofern in der Ausschreibung als konstitutive Voraussetzung der staatlich geprüfte Techniker gefordert war und keine Öffnung für andere Abschlüsse angegeben war, dürfte ein öffentlicher AG Dich nicht bei der Stellenbesetzung berücksichtigen.

Das war auch anfänglich der Fall, jedoch passen alle bisher eingeladenen Bewerber mit Techniker-Ausbildung nicht auf die Stelle oder sind abgesprungen. Jetzt "darf" man wohl auch höherqualifizierte Bewerber einladen, es wurde aber schon vorgefühlt, ob man auch für E9a arbeiten würde... Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, man darf mich bei der Stellenbesetzung berücksichtigen, aber nicht entsprechend der Ausschreibung bezahlen...

Du bekommst die Stelle und man zahlt dir das Entgelt einer EG wie man sich es denkt.
Wo du dann tatsächlich eingruppiert bist: irrelevant, solange man sich einig ist.

Also mein Rat:
Wenn die dich wollen, sollen sie dir die 9b zahlen, wie die das hinbekommen: Deren Problem !
Mögichkeiten gibt es da eine Menge.

Die tatsächliche EG ist mir auch völlig egal, solange das Gehalt stimmt. An welche Möglichkeiten hast Du da gedacht? so dass der FB das auch gegenüber der Personalstelle argumentieren kann. Die scheinen da etwas ratlos zu sein... Denkst du da an die"übertarifliche Arbeitsmarktzulage zur Deckung des  Personalbedarfs oder zur Bindung von qualifizierten Fachkräften"?

Wenn man nun mit 9a einsteigt und dann Tätigkeiten übertragen bekommt, die entsprechend §14 zu einer höheren EG führen, müsste ich mich wohl selbständig um eine höhere Eingruppierung kümmern. Das passiert ja nicht automatisch...Müsste diese Übetragung irgendwie schriftlich festgehalten werden?



Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #9 am: 07.03.2021 16:29 »
Sofern die Ausschreibung nicht abgebrochen worden und neu ausgeschrieben worden ist, bleibt es bei dem, was ich dazu ausgeführt habe.

§14 TVÖD greift nur bei einer vorübergehenden Übertragung einer höherwertigen Tätigkeit. Da die Zulage sich nach der Entgeltgruppe errechnet, die sich bei nicht nur vorübergehender Übertragung ergäbe, wirkt sich hier eine Nichterfüllung einer Voraussetzung in der Person ebenso aus wie bei der Eingruppierung. Der AG schuldet die Zulage automatisch, ein Tätigwerden des TB ist dazu nicht erforderlich. Zahlt er trotz Anspruch nicht, handelt es sich beim AG um einen Betrüger oder einen Versager. Für keines von beidem sollte man arbeiten.

WasDennNun

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #10 am: 08.03.2021 07:30 »
Sofern in der Ausschreibung als konstitutive Voraussetzung der staatlich geprüfte Techniker gefordert war und keine Öffnung für andere Abschlüsse angegeben war, dürfte ein öffentlicher AG Dich nicht bei der Stellenbesetzung berücksichtigen.

Das war auch anfänglich der Fall, jedoch passen alle bisher eingeladenen Bewerber mit Techniker-Ausbildung nicht auf die Stelle oder sind abgesprungen. Jetzt "darf" man wohl auch höherqualifizierte Bewerber einladen, es wurde aber schon vorgefühlt, ob man auch für E9a arbeiten würde... Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, man darf mich bei der Stellenbesetzung berücksichtigen, aber nicht entsprechend der Ausschreibung bezahlen...
Da du die Bedingungen der Ausschreibung nicht erfüllst, dürfte man dich nicht berücksichtigen (Halt wieder mal Looser PA, die solche Ausschreibungen verfassen)
Jetzt haben sie das Problem, dass sie (sofern du nicht tariflich ein "sonstiger Beschäftigter" bist) dich nur eine EG niedriger Eingruppierung können, wg. fehlende Voraussetzung in der Person. Soweit tariflich in sich schlüssig und korrekt.
(und typisch Personaler, die nicht mitdenken können)
Zitat
Du bekommst die Stelle und man zahlt dir das Entgelt einer EG wie man sich es denkt.
Wo du dann tatsächlich eingruppiert bist: irrelevant, solange man sich einig ist.

Also mein Rat:
Wenn die dich wollen, sollen sie dir die 9b zahlen, wie die das hinbekommen: Deren Problem !
Möglichkeiten gibt es da eine Menge.

Die tatsächliche EG ist mir auch völlig egal, solange das Gehalt stimmt.
Das hättest du in deinem Eingangsthread auch in der Deutlichkeit schreiben müssen, damit so ein Mensch wie Spid das auch versteht/erkennt.
Denn Spid hat diese Fähigkeit nicht, zwischen den Zeilen zu lesen, für Ihn zählt alleine das geschrieben Wort in seiner Wortbedeutung.
Zitat
An welche Möglichkeiten hast Du da gedacht? so dass der FB das auch gegenüber der Personalstelle argumentieren kann. Die scheinen da etwas ratlos zu sein...
Traurig aber ständige Realität.
In deinem Fall sollen sie einfach mal akzeptieren, dass man dich als sonstiger Beschäftigter bezahlen kann (@ Spid egal ob es eine gerichtliche Überprüfung standhält ob man es auch ist)  ohne dass es offensichtlich fehlerhaft wäre. (Sie stellen ja nicht einen Unausgebildeten auf die Techniker stelle.)
Die sollen einfach das machen, was sie sonst zu Ungunsten der Angestellten auch gerne machen, sich irren.
Denn umgekehrt haben sie ja kein Problem fehlerhaft zuarbeiten, denn eigentlich müssten sie neu ausschreiben, da du ja nicht im Verfahren berücksichtigt werden kannst, aber das bedeutet ja für sie wieder Arbeit, da haben sie plötzlich kein Problem bewusst fehlerhaft zu arbeiten.
Zitat
Denkst du da an die "übertarifliche Arbeitsmarktzulage zur Deckung des  Personalbedarfs oder zur Bindung von qualifizierten Fachkräften"?
Das wäre auch eine Möglichkeit
Zitat
Wenn man nun mit 9a einsteigt und dann Tätigkeiten übertragen bekommt, die entsprechend §14 zu einer höheren EG führen, müsste ich mich wohl selbständig um eine höhere Eingruppierung kümmern. Das passiert ja nicht automatisch...Müsste diese Übertragung irgendwie schriftlich festgehalten werden?
Das wäre nicht der Weg.

Ein Weg wäre: Einstellung in die EG9a, Zulage zum Entgelt der 9b, nach einiger Zeit (z.B. doppelte Zeit der Ausbildung des Technikers) und dann zu einem passenden Zeitpunkt (damit keine Stufenlaufzeit verloren geht) stellen sie dann doch endlich fest, dass du ein sonstiger Beschäftigter bist. Und du bekommst die Höhergruppierung und die Zulage fällt weg.
Nachteil für dich:
Das kann man nicht vertraglich fixieren, sowohl die Zulage ist widerruflich, als auch die Erkenntnis ob du sB bist, ist zunächst nur goodwill, bis zu dem Zeitpunkt wo du eine Eingruppierungsfeststellungsklage machst, um vom Gericht feststellen zu lassen, ob du ein sB bist (das könntest du als weitere Variante auch direkt nach Einstellung, Ende Probezeit machen).

Lars73

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #11 am: 08.03.2021 07:35 »
Wobei Eingruppierungsklagen zur Feststellung des sonstigen Beschäftigten eine sehr geringe Erfolgsaussicht haben. Hängt hier von dem vorhandenen Studium ab.

Letztlich ist die Sache doch einfach. Man kommt nur für XY. Wenn der Arbeitgeber dies nicht bieten kann oder will sucht man sich halt was anderes.

Spid

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Antw:Eingruppierung in die nächst niedrigere Entgeltgruppe
« Antwort #12 am: 08.03.2021 08:00 »
Das Problem beim "Irren" des AG ist doch einfach, daß er seinen "Irrtum" jederzeit wieder korrigieren kann.

WasDennNun

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« Antwort #13 am: 08.03.2021 08:11 »
Letztlich ist die Sache doch einfach. Man kommt nur für XY. Wenn der Arbeitgeber dies nicht bieten kann oder will sucht man sich halt was anderes.
Sehe ich auch so, hat nur einen Haken, die "faulen" oder "unfähigen" Personaler sind leider oftmals nicht in der Lage solche Wege selbstständig zu finden. Wodurch dem AG gute Kräfte flöten geht, weil er schlechte Kräfte dort einsetzt.
Es gibt natürlich auch AG, die diesen Weg nicht gehen wollen, da ist es dann alles paletti.

WasDennNun

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« Antwort #14 am: 08.03.2021 08:18 »
Das Problem beim "Irren" des AG ist doch einfach, daß er seinen "Irrtum" jederzeit wieder korrigieren kann.
Nein, dass ist kein Problem, das ist ganz normales Lebensrisiko und hat uU etwas mit Vertrauen zu tun.

Wenn der AG mich üT bezahlen will und es sich dann anders überlegt, dann verliert er halt seinen AN.

Andererseits kann man dem nur begegnen, in dem man in seinen AV reinschreiben lässt:
A) dass man Tätigkeiten übertragen bekommt, die mindestens zur Egx führen.
oder/und
B) Das man ein Entgelt der EGx erhält und man keinen allgemeingültigen Verweis auf das Tarifgedöns macht.

Als nicht gewerkschaftlich, organsierter AN, man muss sich ja nicht auf die EGO und so was einlassen, wenn man einen AV unterschreibt.

Davor schrecken die PAs aber noch mehr zurück.