Eingruppierung IT - Gibt es Beispiele?

[Spid]

Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.

Ich sehe es wie Du, WasDennNun. Da bin ich ganz bei Dir.

Spid ist scheinbar der Meinung, Datenbankabfrage ist Datenbankabfrage - völlig gleich, wie komplex sie ist. Es gibt immer die gleiche EG.

Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.

Ich habe nie behauptet, daß Datenbankabfrage Datenbankabfrage sei. Ich habe lediglich zutreffend ausgeführt, daß Komplexität nunmal kein tarifliches Merkmal ist - so einfach ist das.

[GofX]

Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.

Ich halte das Erstellen von Datenbankabfragen immer noch nicht für einen Arbeitsvorgang. Sollte es ausnahmsweise mal einer sein, kommt es in erster Linie darauf an, welche Fachkenntnisse man dafür benötigt.

Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? 

Dass Komplexität nun kein tarifliches Merkmal ist, mag so sein. Über den "Umweg", dass unterschiedliche Anforderungen an die Fachkenntnisse gestellt werden, zieht sie aber in diesem Beispiel mit in die Eingruppierung ein.
"Einfache Datenbankanwendung": geringe Fachkenntnisse erforderlich = E7
"Komplexe Datenbankanwendung": höherwertige Fachkenntnisse notwendig = E12

Jetzt möchte ich nur noch gerne wissen, wer, wann, wo, wie entschieden hat, welche Datenbankanwendung "komplex" und welche "einfach" ist. Dabei kommt es nämlich stets auf den Standpunkt des Betrachters an. Unter Umständen kann man nämlich alles einem FIAE zutrauen bzw. "aufbürden" und mit E7 abspeisen.

[Spid]

Die Komplexität wirkt nicht auf die benötigten Fachkenntnisse. Es ist unbeachtlich für die benötigten Fachkenntnisse, ob man bei ihrer Anwendung mehr oder weniger nachdenken oder gedankliche Verknüpfungen anstellen oder ähnliches machen muß. Unterschiedliche Datenbankabfragen können aber sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen, da es ja unterschiedliche Datenbanksysteme gibt.

[GofX]

Unterschiedliche Datenbankabfragen können aber sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen, da es ja unterschiedliche Datenbanksysteme gibt.

Ah, okay, also in etwa so?

sqlite: EG7
Postgreql: EG8
Mysql: EG9
MariaDB: EG10
MS SQL: EG11
Oracle: EG12
SAP: EG13

Nur zur Verdeutlichung: ich halte die Zuordnung der Datenbanken zur Entgeltgruppe natürlich für bullshit. Ich versuche nur zu verstehen, was Spid ausdrücken möchte.

Natürlich benötigen unterschiedliche Datenbanksysteme unterschiedliche Fachkenntnisse. Hier geht es aber um die Eingruppierungsrelevanz.

[Spid]

Ich habe mich nicht dazu eingelassen, ob die benötigten Fachkenntnisse für unterschiedliche Datenbanksysteme zueinander in einer qualitativen Hierarchie zueinander ständen. Ich führte lediglich aus, daß unterschiedliche Datenbankabfragen sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen können.

[GofX]

Ich führte lediglich aus, daß unterschiedliche Datenbankabfragen sehr wohl unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen können.

Ja, das war ungefähr genauso interessant, wie, dass es hier gerade 16°C sind.

Zur Erinnerung:

Es geht um:

Und "Erstellen von Datenbankabfragen" ist halt nicht spezifisch genug um beurteilen zu können, welche EG es ist.

Es dreht sich in diesem Thread um Eingruppierungsrelevanz. Kannst Du dazu noch etwas schreiben? Wer entscheidet wie, ob man für einen SQL-Befehl eine Ausbildung zum FIAE oder ein abgeschlossenes Hochschulstudium benötigt?

[Spid]

Du hast explizit danach gefragt:

Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.

Ich halte das Erstellen von Datenbankabfragen immer noch nicht für einen Arbeitsvorgang. Sollte es ausnahmsweise mal einer sein, kommt es in erster Linie darauf an, welche Fachkenntnisse man dafür benötigt.

Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? 

Wenn Dich etwas nicht interessiert, frag nicht danach oder lebe damit, daß jemand die Frage beantwortet.

Da die Bewertungsebene der Arbeitsvorgang ist, entscheidet sich hinsichtlich der aufgeworfenen Frage zum SGL-Befehl jemand, der keine Ahnung davon hat, was er tut.

[WasDennNun]

Es dreht sich in diesem Thread um Eingruppierungsrelevanz. Kannst Du dazu noch etwas schreiben? Wer entscheidet wie, ob man für einen SQL-Befehl eine Ausbildung zum FIAE oder ein abgeschlossenes Hochschulstudium benötigt?

Was Spid zu Recht ausführt, ist, dass es doch nicht auf den einzelnen SQL Befehl ankommt.
IdR wird es einen Arbeitsvorgang geben, in dem die Erstellung diverser SQL-Befehl eine Teil des AVs ist.
(und in der Tat dürften von den SQL Befehlen locker nur 80% EG7 Niveau haben.)
Arbeitsvorgang:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbank X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.

Also zunächst musst du da mal eine Eben höher gehen.
Doof nur, dass daraus ein Personaler nicht erkennen kann, ob es sich dabei um eine Tätigkeit der EG7 oder EG12 handelt, da er noch keine Informationen darüber hat, was für eine Fachkenntnis benötigt wird.
Eine kleine Buchhaltung nach gewissen Zahlungen abzufragen ist ja was anderes bzgl. der benötigten Fachkenntnisse als die Abfrage eines Experimentes im CERN Labor, allerdings kann auch letzteres nur eine EG8 Tätigkeit sein.

Wie der Personaler nur durch Anwendung des Tarifrechtes da auf eine zutreffende Rechtsmeinung bzgl. der Eingruppierung kommen soll, kann ich dir leider auch nicht beantworten, aber vielleicht kann Spid das ja erläutern, was da ein Personaler an weiteren Informationen benötigt um die korrekte Eingruppierung zu benennen.

[Spid]

Wie ich bereits ausführte:

Vielmehr erwarte ich eine Darstellung, welche (Fach-)Kenntnisse benötigt würden. Hilfreich kann der Hinweis sein, ob diese jeweils im Ausbildungsplan einer Ausbildung, in Kursen für Herstellerzertifikate oder in Studienverlaufsplänen einschlägiger Studiengänge zu finden sind, das verkürzt die Überprüfung.

Bei der Darstellung der Tätigkeit steht also irgendwo, daß der TB diese oder jene Kenntnis für bspw. Oracle Datenbanken für die Tätigkeit benötigt. Dann schaut man, ob sich das im Ausbildungsplan der grundständigen Berufsausbildungen, in den Fortbildungen für die Oracle Herstellerzertifikate oder in einem der einschlägigen Studiengänge findet - und daher weiß dann der Bewerter anhand seiner Kenntnisse im Tarifrecht, welches Niveau an erforderlichen Fachkenntnissen vorliegt.

[WasDennNun]

Bei der Darstellung der Tätigkeit steht also irgendwo, daß der TB diese oder jene Kenntnis für bspw. Oracle Datenbanken für die Tätigkeit benötigt. Dann schaut man, ob sich das im Ausbildungsplan der grundständigen Berufsausbildungen, in den Fortbildungen für die Oracle Herstellerzertifikate oder in einem der einschlägigen Studiengänge findet - und daher weiß dann der Bewerter anhand seiner Kenntnisse im Tarifrecht, welches Niveau an erforderlichen Fachkenntnissen vorliegt.

nehmen wir also diesen Arbeitsvorgang:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbank X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.

Wie erhält der Bewerter die Information darüber, das z.B. für diesen Arbeitsvorgang die Daten statistisch aufbereitet werden müssen, sie ggfls. durch eine non supervised MLA klassifiziert werden und danach zusätzlich in eine GrapDB (die nicht Ausbildungsbestandteil ist)  transferiert werden für die Aufbereitung.

Oder aber das für die Zeitkritische Auswertung tiefergehendes Wissen über das Speichermanagment der DB vorhanden sein müssen, damit die Datenaufbereitung auch in der vorgegeben Zeit erfolgen kann.

Das sind ja alles mögliche Arbeitsschritte, Fachwissen der obigen Tätigigkeitsbeschreibung, die sich aus der jeweiligen Fragestellung der Fachgruppe Y ergeben.

Dieses Anforderungsprofile muss als der derjenige der die Tätigkeitsdarstellung aufschreibt als potenziell notwendige Fachkenntnisse mit aufschreiben?

[Spid]

Sachgerecht funktioniert der Gesamtvorgang so: der AG legt fest, was seine Mitarbeiter alles für ihn tun sollen. Dann strukturiert das jemand und schnürt Arbeitspakete, verteilt das auf Organisationseinheiten und schließlich auf einzelne Stellen. Die auszuübende Tätigkeit für jede Stelle wird beschrieben. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet zusammen mit jemandem, der mit der Tätigkeit vertraut ist, eine Rechtsmeinung dazu, welche Arbeitsvorgänge vorliegen. Jemand, der mit der Tätigkeit vertraut ist, listet auf, welche Kenntnisse usw. jeweils dafür benötigt werden. Zudem legt er die bestehenden Ermessensspielräume dar. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet daraus die Rechtsmeinung zur Wertigkeit der Arbeitsvorgänge sowie der Tätigkeit insgesamt. Letzteres ist der Bewerter. Er bedarf dazu keinerlei Fachkenntnisse in der zu bewertenden Tätigkeit, sondern ausschließlich im Eingruppierungsrecht.

[GofX]

Du hast explizit danach gefragt:

Wie jetzt? Unterscheiden sich die benötigten Fachkenntnisse bei den unterschiedlichen Datenbankanfragen nun etwa doch? 

Wenn Dich etwas nicht interessiert, frag nicht danach oder lebe damit, daß jemand die Frage beantwortet.

Ich ging davon aus, dass der provokative Fragestil in Kombination mit dem Zwinker-Smiley am Ende meiner Frage deutlich werden lässt, dass es sich bei dieser Frage um eine rhetorische Frage handelt. Dass ein Internet-Forum in Ermangelung an nonverbaler Kommunikation nicht der ideale Ort für rhetorische Fragen ist, hast Du jetzt wieder bewiesen.

Zurück zum Thema:

Jemand, der mit der Tätigkeit vertraut ist, listet auf, welche Kenntnisse usw. jeweils dafür benötigt werden. Zudem legt er die bestehenden Ermessensspielräume dar. Jemand, der mit Eingruppierungsrecht hinreichend vertraut ist, bildet daraus die Rechtsmeinung zur Wertigkeit der Arbeitsvorgänge sowie der Tätigkeit insgesamt.

Wer könnte "Jemand" sein?
Ich nenne sie zur Differenzierung mal "Jemand1" und "Jemand2", wobei "Jemand1" der ist, der auflistet, welche Kenntnisse benötigt werden und "Jemand2" der ist, der mit dem Eingruppierungsrecht vertraut ist.

Beispiel Behörde A:
Jemand1a = z.B. Fachgruppenleiter schreibt auf seinen Stellenbesetzungs-Wunschzettel: "Für eine neu zu etablierende Anwendung benötige ich jemanden, der fließend MYSQL spricht und zwar so gut auch im Hinblick auf die Performance sämtlicher Subsysteme, dass auch Laufzeiten bei extrem komplexen Relationen zueinander und gleichzeitigem Zugriff auf mehrere Datenbanken in ausreichender Geschwindigkeit durchgeführt werden können. Ob die dafür benötigten Kenntnisse in einer Berufsausbildung, einem Hochschulstudium oder ausschließlich in weiteren Fortbildungen vermittelt werden, entzieht sich meiner Kenntnis."

Jemand2a = Qualifizierter Personalsachbearbeiter mit Fortbildung im Eingruppierungsrecht und persönlicher Abneigung von Jemand1a aufgrund von Unsympathie hat schlecht geschlafen und versteht: Bahnhof und bewertet EG7. SQL-Abfragen stehen schließlich im Ausbildungsplan für FIAE.

Das Gleiche passiert nun auch in Behörde B:
Jemand1b ist seelenverwandt mit Jemand1a aus Behörde A und schreibt exakt das Gleiche auf seinen Stellenbesetzungs-Wunschzettel.

Jemand2b = Qualifizierter Personalsachbearbeiter mit Fortbildung im Eingruppierungsrecht versteht hier: oh, wow, das ist fucking-komplex, weil wir pro sekunde zehn billiarden Datenbankabfragen verarbeiten müssen und jede millisekunde verzögerung kosten den Staat und den Steuerzahler Millionen. Wir brauchen einen echten SQL-Guru und zahlen EG14.

Wie kann verhindert werden, dass z. B. unterschiedliches Hintergrundwissen eines Personalsachbearbeiters dazu führt, dass identisch angeforderte Kenntnisse und Fähigkeiten am Ende unterschiedlich bewertet werden?

[Spid]

Die Bewertung als Rechtsmeinung des AG berührt die Eingruppierung in keinster Weise. Dem AG steht es frei, wie er sich seine Rechtsmeinung bildet. Er kann das auch mittels eines Würfelwurfes tun.

Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist, mach 2b jedenfalls etwas falsch. Und sowohl AG A als auch B zeigt eklatante Organisationsmängel, wenn dort Stellenbesetzung und Tätigkeitsbewertung miteinander vermischt weren. Beide stehen in keinerlei innerem Sachzusammenhang zueinander.

[Lars73]

Wobei beide hinsichtlich der Eingruppierung irren dürften.

Man wird nie verhindern können, dass es Arbeitgeber gibt bei welchen die Eingruppierung ausgewürfelt wird, andere wo diese aus sachfremden Erwägungen von Person X bestimmt wird. Aber bei den Arbeitgebern wo es funktionierende Systeme der Eingruppierung gibt wird es nur wenig Irrtümer bei der Eingruppierung geben.

Der Arbeitgeber muss halt sicherstellen, dass er qualifiziertes Personal hat welches die Aufgabe durchführt. Mit den nötigen Instrumenten der Qualitätssicherung. Daneben sollten Vorgesetzte Grundkenntnisse mitbringen. Man kann die Dinge im Eingruppierungsprozess standardisieren für die es möglich und sinnvoll ist. Der PR muss seinen Job machen und die Plausibilität der Eingruppierung prüfen. Daneben sollte der Beschäftigte auch schauen ob er mit seiner Eingruppierung zufrieden ist und diese ggf. -auch gerichtlich- überprüfen lassen.

 

[WasDennNun]

Da Komplexität im diskutierten Kontext tariflich unbeachtlich ist,

Komplexität ist kein tarifliches Merkmal korrekt.
Aber aufgrund der Komplexität können höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein um die Aufgabe zu bewältigen.

Wie kann verhindert werden, dass z. B. unterschiedliches Hintergrundwissen eines Personalsachbearbeiters dazu führt, dass identisch angeforderte Kenntnisse und Fähigkeiten am Ende unterschiedlich bewertet werden?

Das ist die Aufgabe von Jemandxa, dem Jemandxb unter anderem mitzuteilen, oder es mit ihm gemeinsam zu erarbeiten:
Diese und jene Dinge sind nicht Teil der FIAE Ausbildung.
Diese und jene Dinge sind Teile zweier unterschiedlicher Ausbildsbereiche, dass eine FIAE, dass andere FISI.
....

Wenn die das nicht machen, und der TB nicht mit dem gewürfeltem Ergebnis zufrieden ist, dann muss es halt ein Gericht machen.