Autor Thema: Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis  (Read 1128 times)

Fragmon

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Hallöchen,

folgende Fragestellung: Nach dem TV-L entfällt die Probezeit nach der Ausbildung wenn diese im unmittelbaren Anschluss folgt. Laut BAT-O war neben der Voraussetzung, dass diese beim selben Arbeitgeber erfolgte zusätzlich noch derselbe Betrieb oder die Dienststelle gewesen sein muss. Grund ist vermutlich, dass Arbeitgeber im TV-L enorm groß sind und somit bei einem Behördenwechsel keine Aussage zu den Leistungen getroffen werden kann und sich die neue Dienststelle auf die Aussagen der Alten verlassen muss.

Nun habe ich in den Kommentierungen gelesen, dass diese Sichtweise auch bei der TV-L Regelung gilt, obwohl es nicht mehr festgeschrieben wurde.

Ich finde diese Ansicht falsch, da wenn die TVP diese Regelung weiterhin anwenden wollten, sie diese vermutlich auch wieder aufgenommen hätten.

Wie seht ihr das und wie kann man gegen eine allgemeingültige Kommentierung argumentieren.

Spid

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #1 am: 15.06.2021 15:11 »
Es gibt keine "allgemeingültige Kommentierung". Wenn die TVP eine derartige Beschränkung hätten vereinbaren wollen, hätten Sie es getan. Die gängigen Kommentierungen zur gleichlautenden Regelung im TVÖD - und die Bundesverwaltung ist auch nicht gerade klein - gehen bei gleicher Tarifgeschichte davon aus, daß die Einschränkung nicht fortbesteht. Auch der TV-L-Kommentar Sponer/Steinherr sieht das so. Es gibt ja auch keinen Grund, das anders zu sehen. Letztendlich ist die Probezeit bei einem unbefristeten Arbeitsverhältnis aber ohnehin ohne jede Wirkung.

Lars73

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #2 am: 15.06.2021 15:25 »
Nun habe ich in den Kommentierungen gelesen, dass diese Sichtweise auch bei der TV-L Regelung gilt, obwohl es nicht mehr festgeschrieben wurde.

Nach meinen Eindruck aus den TV-L und TVöD Kommentierungen dürfte die von Spid beschriebene Sichtweise h.M. sein. Es gibt teilweise eine Mindermeinung. Diese wird aber nicht wirklich begründet und diskutiert auch nicht die sehr eingeschränkten Rechtsfolgen einer solchen Interpretation.

Wozu wäre die Fragestellung relevant. Kündigungsschutz besteht ja sowieso?

Fragmon

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #3 am: 15.06.2021 15:29 »
Ja der Begriff allgemeingültig war ungenau. Die Kommentierung TV-L nach Clemens/Scheuering besagt, dass die Regelung nur innerhalb derselben Dienststelle / Betrieb gelten.
Gibt es dazu ein Urteil?


In diesem Zusammenhang ist auch aufgefallen, dass Gerichte Ausbildungszeiten auf die Wartezeiten nach dem KSchG anrechnen, obwohl dort nur Zeiten in einem Arbeitsverhältnis genannt werden (BAG AZR 456/09).

Im TV-L findet der Begriff "in einem Arbeitsverhältnis" im § 34 ebenfalls Berücksichtigung und dort wird in der Walhalla Kommentierung gesagt, dass Zeiten in einem Arbeitsverhältnis keine Zeiten in einem Ausbildungsverhältnis sind.

Hat auch hier jemand ein Begründung dazu? Wie will man das erklären, wenn man die Systematik Ausbildungsvertrag / Arbeitsvertrag bespricht und einerseits sagt, das gilt nicht weil AV =/ AusbV und andererseits wieder sagt. Ja gilt synonym.

Zusammenfassung:

Probezeit im Anschluss an die Ausbildung bei einer anderen Dienststelle möglich?
Ja nach Clemens/Scheuering
Nein nach Sponer/Steinherr

Zeiten einer Ausbildung gelten für die Wartezeit nach § 1 KSchG
Ja nach Kommentierung Beck bzw. Bram zum KSchG
Nein nach Gesetzeswortlaut

Zeiten einer Ausbildung auf Zeiten nach § 34 TV-L
Nein nach Wortlaut
Nein nach Walhalla


« Last Edit: 15.06.2021 15:41 von Fragmon »

Lars73

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #4 am: 15.06.2021 15:34 »
Zeiten einer Ausbildung gelten für die Wartezeit nach § 1 KSchG
Ja nach Kommentierung Beck bzw. Bram zum KSchG
Nein nach Tariflaut
Wo würde dies im Tarifvertrag stehen und wie könnte der eine vom KSchG abweichende Regelung treffen?

§ 34 TV-L unterscheidet sich vom § 622 BGB weshalb die unterschiedliche Behandlung der Ausbildungszeit dort erlaubt ist. (Auch erlaubt der § 622 BGB abweichende tarifliche Regelungen.)

Fragmon

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #5 am: 15.06.2021 15:40 »
Entschuldigung ich meinte nach dem reinen Gesetzestext.

Ja ich verstehe es, dass man abweichende Regelungen treffen kann. Aber von der reinen Systematik ist das schwer zu vermitteln, dass identische Begriffe, besonders wenn sie noch das gleiche Thema betreffen, anders (abseits des Wortlauts) ausgelegt werden, ohne anders im Text definiert zu werden.
Wenn eine abweichende Regelung getroffen wird, wäre es doch besser, den Begriff dann auch zu definieren, so wie es in vielen anderen Gesetzen erfolgt (....im Sinne des Gesetzes / Tarifvertrages ist....).

Insbesondere im Rahmen der Ausbildung von Verwaltungsfachangestellten ist diese unverständliche Auslegung von identischen Begriffen schwer zu erklären, dass diese entscheidende Einschränkung bzw. Öffnung erst auf Kommentierungsebene besprochen wird. (nicht auf Niederschrift oder Protokollerklärungsseite).


Lars73

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #6 am: 15.06.2021 15:58 »
Gesetze werden nicht für die Ausbildung von Verwaltungsfachangestellte geschrieben. Es ist im Arbeitsrecht unüblich die BAG-Entscheidungen im Gesetzestext aufzugreifen. Man geht wohl davon aus, dass es besser ist die Regelungen dann so zu lassen. Sonst würde die neue Regelung wieder durch Urteile ausgefüllt werden. ich stimme zu, dass es unerfreulich ist, dass sich einige Regelungen im Gesetz finden die keine Anwendung mehr finden dürfen oder anders zu interpretieren sind. Nur wenn die Entscheidung der Gericht nicht gefällt wird ggf. die Regelung geändert.

Das eine Ausbildung die Erfüllung der Wartezeit nach KSchG erfüllt ist ausgeurteilt. Also nicht nur Kommentare sondern ständige Rechtsprechung.

Fragmon

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #7 am: 15.06.2021 16:16 »
Natürlich, aber dann hätte der Tarifvertrag, wenn er von gerichtlich ausgeurteilten Begriffen abweichen will, den Begriff auch anders definieren müssen.

Lars73

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #8 am: 16.06.2021 06:10 »
Den Begriff der Beschäftigungszeit ging es im BGB nicht. Die Begriffe werden im TVöD doch definiert. Beschäftigungszeit ist in §34 (3) TV-L definiert.
Das ganze dann hinsichtlich Arbeitsverhältnis i.V.m. § 1 TV-L. Daneben greifen erkennbar nicht die Erwägungen des BAG zum § 622 BGB

Fragmon

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Antw:Probezeit im Anschluss an ein Ausbildungsverhältnis
« Antwort #9 am: 21.06.2021 15:09 »
Das stimmt so nicht:

§ 622 BGB
§ 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen
(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen ...

§ 34 TV-L
Im Übrigen beträgt die Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit .... Beschäftigungszeit ist die bei demselben Arbeitgeber im Arbeitsverhältnis zurückgelegte Zeit, auch wenn sie unterbrochen ist.

Somit wird 2x der Begriff des Arbeitsverhältnis genutzt. Im TV-L werden Ausbildungszeiten jedoch nicht angerechnet.