Eingruppierung E11 bei gefordertem wissenschaftl. Hochschulabschluss

[Steffi987]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Eingruppierung. Ich habe ein Vorstellungsgespräch für eine Stelle, die mich sehr interessiert.
Im Anforderungsprofil steht explizit folgendes drin:
"- wissenschaftlicher Hochschulabschluss auf dem Gebiet der Chemie (Diplom-Chemiker, Master)
- Promotion erwünscht"
- usw.
Und nun soll diese Stelle aber nur nach TV-L 11 bezahlt werden.
Dies ist doch bei diesem Anforderungsprofil gar nicht möglich oder?
Das ist doch mindestens eine E-13. Zumindest kenne ich das so aus der Vergangenheit und auch unter diesem Link entnehme ich das so:
https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/entgeltgruppen.html
Ach ja, ganz vergessen. Ich erfülle die Anforderungen und habe auch die Promotion.
Was meint ihr dazu? Kann das so stimmen? Bzw. mal angenommen man bekommt den Job kann man dann auf eine E13 plädieren?
Danke und viele Grüße       

[Steffi987]

Falls das noch wichtig ist:
Der Titel der Stellenausschreibung lautet: Lehrkraft für besondere Aufgaben (Chemie)

Die Stelle ist an einer FH, nicht an einer Uni, ausgeschrieben.
Wenn ich bisschen recherchiere, finde ich z.B. sowas hier:
https://www.gew-thueringen.de/aktuelles/detailseite/neuigkeiten/die-verguetung-von-lehrkraeften-fuer-besondere-aufgaben-lfba-an-hochschulen/

Aber das scheint ja zunächst nur eine Forderung zu sein und kein Beschluss.

[Bob Kelso]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Eingruppierung. Ich habe ein Vorstellungsgespräch für eine Stelle, die mich sehr interessiert.
Im Anforderungsprofil steht explizit folgendes drin:
"- wissenschaftlicher Hochschulabschluss auf dem Gebiet der Chemie (Diplom-Chemiker, Master)
- Promotion erwünscht"
- usw.
Und nun soll diese Stelle aber nur nach TV-L 11 bezahlt werden.
Dies ist doch bei diesem Anforderungsprofil gar nicht möglich oder?
Das ist doch mindestens eine E-13. Zumindest kenne ich das so aus der Vergangenheit und auch unter diesem Link entnehme ich das so:
https://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/allg/entgeltgruppen.html
Ach ja, ganz vergessen. Ich erfülle die Anforderungen und habe auch die Promotion.
Was meint ihr dazu? Kann das so stimmen? Bzw. mal angenommen man bekommt den Job kann man dann auf eine E13 plädieren?
Danke und viele Grüße     

"Glaubt" noch jemand an einen Fachkräfte-Mangel"?

[Spid]

TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Die Eingruppierung steht nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien.

[Fragmon]

Da diese Tätigkeiten durch Richtlinien definiert wurden erfolgt zunächst die Eingruppierung in diese Entgeltgruppe.

Ich habe folgendes Dokument gefunden. M.E. wurde dies noch nicht abgelöst, so dass eine Eingruppierung in die E11 zunächst richtig erscheint. (Arbeitgeber hält sich an die Richtlinien der TdL).

Fraglich ist jedoch, ob die Richtlinie korrekt ist, da hier einseitige (ohne ver.Di) Eingruppierungsregelungen aufgestellt wurden.

http://www.verwaltung.uni-halle.de/dezern3/internet/service/lehrkraft_fbA/richtlinie.pdf

[WasDennNun]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Eingruppierung. Ich habe ein Vorstellungsgespräch für eine Stelle, die mich sehr interessiert.
Im Anforderungsprofil steht explizit folgendes drin:
"- wissenschaftlicher Hochschulabschluss auf dem Gebiet der Chemie (Diplom-Chemiker, Master)
- Promotion erwünscht"
- usw.
Und nun soll diese Stelle aber nur nach TV-L 11 bezahlt werden.
Dies ist doch bei diesem Anforderungsprofil gar nicht möglich oder?

Doch, man könnte ja auch für einen Pförtner das obige Anforderungsprofil fordern. Hat ja nicht mit der tariflichen Eingruppierung zu tun.

Ach ja, ganz vergessen. Ich erfülle die Anforderungen und habe auch die Promotion.
Was meint ihr dazu? Kann das so stimmen? Bzw. mal angenommen man bekommt den Job kann man dann auf eine E13 plädieren?
Danke und viele Grüße     

Plädieren muss man nichts. Ob es eine EG13 oder doch nur EG11 Tätigkeit ist hängt von den auszuübenden Tätigkeiten ab.
Man kann zum Vorstellungsgespräch gehen, nachfragen, was denn die auszuübenden Tätigkeiten sind, die einem übertragen werden, wenn einem das gefällt und man dich will, die Stelle antreten und nach 6 Moantene ein eingruppierungsfeststellungsklage machen (sofern man immer noch der Rechtsmeinung ist, dass die auszuübenden Tätigkeiten zur EG13 führen.)

[Fragmon]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Eingruppierung. Ich habe ein Vorstellungsgespräch für eine Stelle, die mich sehr interessiert.
Im Anforderungsprofil steht explizit folgendes drin:
"- wissenschaftlicher Hochschulabschluss auf dem Gebiet der Chemie (Diplom-Chemiker, Master)
- Promotion erwünscht"
- usw.
Und nun soll diese Stelle aber nur nach TV-L 11 bezahlt werden.
Dies ist doch bei diesem Anforderungsprofil gar nicht möglich oder?

Doch, man könnte ja auch für einen Pförtner das obige Anforderungsprofil fordern. Hat ja nicht mit der tariflichen Eingruppierung zu tun.

Ach ja, ganz vergessen. Ich erfülle die Anforderungen und habe auch die Promotion.
Was meint ihr dazu? Kann das so stimmen? Bzw. mal angenommen man bekommt den Job kann man dann auf eine E13 plädieren?
Danke und viele Grüße     

Plädieren muss man nichts. Ob es eine EG13 oder doch nur EG11 Tätigkeit ist hängt von den auszuübenden Tätigkeiten ab.
Man kann zum Vorstellungsgespräch gehen, nachfragen, was denn die auszuübenden Tätigkeiten sind, die einem übertragen werden, wenn einem das gefällt und man dich will, die Stelle antreten und nach 6 Moantene ein eingruppierungsfeststellungsklage machen (sofern man immer noch der Rechtsmeinung ist, dass die auszuübenden Tätigkeiten zur EG13 führen.)

Hier ist es etwas andereres, da die Tätigkeiten nicht in der Entgeltordnung verhaftet sind. Deine Antwort ist somit etwas zu pauschal und nicht korrekt. Auch gibt es mittlerweile eine Vielzahl an Eingruppierungen, welche persönliche Voraussetzungen festlegen und eine Übertragung allein aufgrund der Tätigkeit nicht möglich ist.

Für die Eingruppierung als Lehrkraft mit besonderen Aufgaben wird ein wissenschaftlicher Hochschulabschluss benötigt. Sollte der Unterricht an einer FH stattfinden, so findet die Eingruppierung in die E 11 statt. An einer Universität in eine E13. Aufgrund der Bachelor/Master Reform kann ich diese Aufteilung nicht nachvollziehen. Sie ist aber so, bis ein Arbeitsgericht dies für rechtswidrig hält.

[Spid]

Da nur der Tarifvertrag und nicht eine TVP Eingruppierungsregelungen festlegen darf, wäre dort, wo eine gewollte Tariflücke - also Lehrkräfte im Tarifsinne, die nicht unter §44 TV-L fallen - besteht, keine Eingruppierung der Fall. Vielmehr handelten die Arbeitsvertragsparteien eine Vergütung aus. Ob es sich bei einer LfbA um eine Lehrkraft im Tarifsinne handelt, hängt davon ab, ob sie den überwiegenden Teil ihrer Arbeitszeit für die Lehrtätigkeit aufwendet. Ist das nicht der Fall, greift auch der Ausnahmetatbestand aus Vorbemerkung 4 zur EGO nicht.

[Fragmon]

Und da keine Aushandlung in dem Sinne erfolgen soll, hat sich der Arbeitgeber eine Richtlinie gegeben. Der Arbeitnehmer kann das Angebot annehmen oder nicht. Die Richtlinie hat somit den Charakter einer allgemeinen Geschäftsbedingung.

Es handelt sich laut Aussagen des BAG jedoch um eine Eingruppierung, da das BAG die Klageart "Eingruppierungsfeststellungsklage" bejaht.

"Mit diesem Inhalt ist die Klage als allgemein übliche Eingruppierungsfeststellungsklage zulässig."
(ZTR 2021, 335-338) - 6 AZR 639/19

Diese Tätigkeit stellt auch keine Lehrkraft im Sinne des § 44 und daraus resultierende Eingruppierung in die EGO-L dar, da es sich bei einer Hochschule / Universität nicht um eine allgemeinbildende bzw. berufsbildende Schule handelt.

[WasDennNun]

Hier ist es etwas andereres, da die Tätigkeiten nicht in der Entgeltordnung verhaftet sind.

Sind sie zwingend nicht?
Also ist die Tätigkeit der Ausübung von Lehre in einem wissenschaftlichen Hochschulgang keine Tätigkeiten eines Mitarbeiters mit wiss. Hochschulabschluß? Gibt es da Urteile zu?

Deine Antwort ist somit etwas zu pauschal und nicht korrekt.

Jaein,
zunächst müsste man ja prüfen, ob der zu lehrende Studiengang eine wissenschaftlichen Hochschulabschluss ermöglicht.
Das ist ja bei FH inzwischen durchaus denkbar.

Auch gibt es mittlerweile eine Vielzahl an Eingruppierungen, welche persönliche Voraussetzungen festlegen und eine Übertragung allein aufgrund der Tätigkeit nicht möglich ist.

Ja? Welche außerhalb Apotheker/Arzt?
Eine E13 Stelle aus Teil I kann auch einem Schulabbrecher übertragen werden.

Für die Eingruppierung als Lehrkraft mit besonderen Aufgaben wird ein wissenschaftlicher Hochschulabschluss benötigt.

Steht wo?

Sollte der Unterricht an einer FH stattfinden, so findet die Eingruppierung in die E 11 statt. An einer Universität in eine E13. Aufgrund der Bachelor/Master Reform kann ich diese Aufteilung nicht nachvollziehen. Sie ist aber so, bis ein Arbeitsgericht dies für rechtswidrig hält.

Nein, sie ist nicht so, sondern der AG vertritt die Rechtsmeinung!
Wie gesagt und wie du ja auch darstellst: FH ist ja nicht mehr zwingend kein wissenschaftliches Hochschulstudium.

[cyrix42]

M.E. wird die Tätigkeit als Lehrkraft für besondere Aufgaben (LfbA), wie sie an Hochschulen verwendet wird, nicht explizit in der EGO erwähnt. Wenn dort was von Lehrkräften steht, sind solche in Gesundheitsberufen gemeint. Der §44 des TV-L  und mithin die EGO-L regelt die Eingruppierung Lehrkräfte an Schulen.

Also ist m.E. der allgemeine Teil der EG des TV-L zur Eingruppierung der LfbA an Hochschulen anzuwenden. Im Kern stellt sich die Frage, ob eine "wissenschaftliche Hochschulbildung" zur Ausführung der übertragenen Tätigkeiten notwendig ist (--> EG 13), oder ob eine "Hochschulbildung" ausreicht (--> EG 9b; + besondere Verantwortung + besondere Schwierigkeit und Bedeutung --> EG 11).

Schlussendlich ist also die Frage, ob für die Stelle ein Bachelor-Abschluss ausreicht, oder man mindestens einen Master braucht. Wenn der AG laut Stellenprofil einen wissenschaftlichen Abschluss für notwendig erachtet, sollte er nach meiner Meinung dann aber auch zu einer Einschätzung, dass die genannten Aufgaben zur EG 13 führen, gelangen...

[Spid]

Und da keine Aushandlung in dem Sinne erfolgen soll, hat sich der Arbeitgeber eine Richtlinie gegeben. Der Arbeitnehmer kann das Angebot annehmen oder nicht. Die Richtlinie hat somit den Charakter einer allgemeinen Geschäftsbedingung.

Es handelt sich laut Aussagen des BAG jedoch um eine Eingruppierung, da das BAG die Klageart "Eingruppierungsfeststellungsklage" bejaht.

"Mit diesem Inhalt ist die Klage als allgemein übliche Eingruppierungsfeststellungsklage zulässig."
(ZTR 2021, 335-338) - 6 AZR 639/19

Diese Tätigkeit stellt auch keine Lehrkraft im Sinne des § 44 und daraus resultierende Eingruppierung in die EGO-L dar, da es sich bei einer Hochschule / Universität nicht um eine allgemeinbildende bzw. berufsbildende Schule handelt.

Es handelt sich im geurteilten Fall um keine Eingruppierung im Tarifsinne, sondern um ein außertarifliches Vergütungsregime, dessen Geltung im Arbeitsvertrag vereinbart worden war. Mithin ist die Vergütung anhand dieses Regimes im Arbeitsvertrag - so unterstellt es das BAG angesichts der Unstrittigkeit - zwischen den Parteien vereinbart worden. Auch solche Vergütungsgregime können Gegenstand von Eingruppierungsfeststellungsklagen sein. Es handelt sich jedoch nicht um die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen des TV-L. Das außertarifliche Vergütungsregime entafltet auch nicht einfach von sicher heraus Wirkung, sondern diese Wirkung muß vereinbart werden, ansonsten tritt an seine Stelle die im Arbeitsvertrag vereinbarte Vergütung - der Nennung der Entgeltgruppe kommt konstitutive Wirkung zu, BAG, Urteil v. 18.10.2018 - 6 AZR 246/17. Zur Frage, ob es sich um eine Lehrkraft im Tarifsinne handelt, läßt sich das BAG mangels Streitbefangenheit des Umstandes nicht ein - in keinem der beiden Urteile. Eine Tätigkeit als Lehrkaft i.S.d. §44 wurde von mir nicht behauptet, sondern bereits verworfen.

[Spid]

M.E. wird die Tätigkeit als Lehrkraft für besondere Aufgaben (LfbA), wie sie an Hochschulen verwendet wird, nicht explizit in der EGO erwähnt. Wenn dort was von Lehrkräften steht, sind solche in Gesundheitsberufen gemeint. Der §44 des TV-L  und mithin die EGO-L regelt die Eingruppierung Lehrkräfte an Schulen.

Also ist m.E. der allgemeine Teil der EG des TV-L zur Eingruppierung der LfbA an Hochschulen anzuwenden. Im Kern stellt sich die Frage, ob eine "wissenschaftliche Hochschulbildung" zur Ausführung der übertragenen Tätigkeiten notwendig ist (--> EG 13), oder ob eine "Hochschulbildung" ausreicht (--> EG 9b; + besondere Verantwortung + besondere Schwierigkeit und Bedeutung --> EG 11).

Schlussendlich ist also die Frage, ob für die Stelle ein Bachelor-Abschluss ausreicht, oder man mindestens einen Master braucht. Wenn der AG laut Stellenprofil einen wissenschaftlichen Abschluss für notwendig erachtet, sollte er nach meiner Meinung dann aber auch zu einer Einschätzung, dass die genannten Aufgaben zur EG 13 führen, gelangen...

Das ist nur dann der Fall, wenn es sich nicht um eine Lehrkraft im Tarifsinne handelt. Ansonsten greift Vorbemerkung 4.

[Fragmon]

Hier ist es etwas andereres, da die Tätigkeiten nicht in der Entgeltordnung verhaftet sind.

Sind sie zwingend nicht?
Also ist die Tätigkeit der Ausübung von Lehre in einem wissenschaftlichen Hochschulgang keine Tätigkeiten eines Mitarbeiters mit wiss. Hochschulabschluß? Gibt es da Urteile zu?

Deine Antwort ist somit etwas zu pauschal und nicht korrekt.

Jaein,
zunächst müsste man ja prüfen, ob der zu lehrende Studiengang eine wissenschaftlichen Hochschulabschluss ermöglicht.
Das ist ja bei FH inzwischen durchaus denkbar.

Auch gibt es mittlerweile eine Vielzahl an Eingruppierungen, welche persönliche Voraussetzungen festlegen und eine Übertragung allein aufgrund der Tätigkeit nicht möglich ist.

Ja? Welche außerhalb Apotheker/Arzt?
Eine E13 Stelle aus Teil I kann auch einem Schulabbrecher übertragen werden.

Für die Eingruppierung als Lehrkraft mit besonderen Aufgaben wird ein wissenschaftlicher Hochschulabschluss benötigt.

Steht wo?

Sollte der Unterricht an einer FH stattfinden, so findet die Eingruppierung in die E 11 statt. An einer Universität in eine E13. Aufgrund der Bachelor/Master Reform kann ich diese Aufteilung nicht nachvollziehen. Sie ist aber so, bis ein Arbeitsgericht dies für rechtswidrig hält.

Nein, sie ist nicht so, sondern der AG vertritt die Rechtsmeinung!
Wie gesagt und wie du ja auch darstellst: FH ist ja nicht mehr zwingend kein wissenschaftliches Hochschulstudium.

Zu 1.)  Das Urteil habe ich oben beigefügt. Dort schreibt das BAG explizit, dass es nicht darauf ankommt, ob es ein wissenschaftlicher Hochschulstudiengang ist, sondern, ob die Lehre nach wissenschaftlichen Standards erfolgt (Lehre und Forschung, Eigenentwicklungen)

Zu 3.) du beziehst dich nur auf den allgemeinen Teil. Im besonderen Teil Abschnitt 11 findest du bspw. unter der E12 ein persönliches Merkmal.

Zu 4.) in den beigefügten Richtlinien.

Zu 5.) Doch Sie ist so, da dieser Rechtsmeinung keine anderweitige Regelung entgegensteht.

[Fragmon]

Und da keine Aushandlung in dem Sinne erfolgen soll, hat sich der Arbeitgeber eine Richtlinie gegeben. Der Arbeitnehmer kann das Angebot annehmen oder nicht. Die Richtlinie hat somit den Charakter einer allgemeinen Geschäftsbedingung.

Es handelt sich laut Aussagen des BAG jedoch um eine Eingruppierung, da das BAG die Klageart "Eingruppierungsfeststellungsklage" bejaht.

"Mit diesem Inhalt ist die Klage als allgemein übliche Eingruppierungsfeststellungsklage zulässig."
(ZTR 2021, 335-338) - 6 AZR 639/19

Diese Tätigkeit stellt auch keine Lehrkraft im Sinne des § 44 und daraus resultierende Eingruppierung in die EGO-L dar, da es sich bei einer Hochschule / Universität nicht um eine allgemeinbildende bzw. berufsbildende Schule handelt.

Es handelt sich im geurteilten Fall um keine Eingruppierung im Tarifsinne, sondern um ein außertarifliches Vergütungsregime, dessen Geltung im Arbeitsvertrag vereinbart worden war. Mithin ist die Vergütung anhand dieses Regimes im Arbeitsvertrag - so unterstellt es das BAG angesichts der Unstrittigkeit - zwischen den Parteien vereinbart worden. Auch solche Vergütungsgregime können Gegenstand von Eingruppierungsfeststellungsklagen sein. Es handelt sich jedoch nicht um die Eingruppierung in eine der Entgeltgruppen des TV-L. Das außertarifliche Vergütungsregime entafltet auch nicht einfach von sicher heraus Wirkung, sondern diese Wirkung muß vereinbart werden, ansonsten tritt an seine Stelle die im Arbeitsvertrag vereinbarte Vergütung - der Nennung der Entgeltgruppe kommt konstitutive Wirkung zu, BAG, Urteil v. 18.10.2018 - 6 AZR 246/17. Zur Frage, ob es sich um eine Lehrkraft im Tarifsinne handelt, läßt sich das BAG mangels Streitbefangenheit des Umstandes nicht ein - in keinem der beiden Urteile. Eine Tätigkeit als Lehrkaft i.S.d. §44 wurde von mir nicht behauptet, sondern bereits verworfen.

In welchem Tarifsinne, wenn du nicht auf § 44 >TV-L abzielst?