Eingruppierung E11 bei gefordertem wissenschaftl. Hochschulabschluss

[Spid]

Im Sinne der Vorbemerkung Nr. 4 zur EGO.

[Fragmon]

Vielleicht hilft dieses Urteil bezüglich der Entscheidung weiter.

Ebenso wenig war der Geltungsbereich der tariflichen Eingruppierungsregelungen des TV-L einschließlich seiner Anlage A für den als Lehrkraft iSd. Vorbemerkung Nr. 4 zu allen Teilen der Entgeltordnung tätigen Kl. eröffnet, da diese Lehrkräfte nicht erfassen.
(ZTR 2019, 164-168) - BAG 6 AZR 246/17 Rd.-Nr. 17a

[WasDennNun]

Zu 3.) du beziehst dich nur auf den allgemeinen Teil. Im besonderen Teil Abschnitt 11 findest du bspw. unter der E12 ein persönliches Merkmal.

Stimmt, welches alleinig durch Zeitablauf erfüllt wird. Mich irritierte nur deine Aussage, dass es Vielzahl an Eingruppierungen in der EGO gibt, die solch ein persönliches Merkmal erfordern. Ich würde es eher Ausnahme nennen.

[WasDennNun]

Jetzt hat es auch bei mir klick gemacht.

Also könnte @Steffi987 ihr Gehalt frei verhandeln, da ja weder für sie noch für den AG die EGO anzuwenden ist.
Und wenn ihr das angebotene Entgelt nicht passt kann sie auch nichts anderes Einklagen, da für sie ja keine Entgeltordnung gilt.
Korrekt?

[Fragmon]

In der Theorie könnte Sie es frei verhandeln. Der Arbeitgeber hat sich jedoch mit den Richtlinien ein anzuwendendes System auferlegt, was der Rechnungshof bei Prüfungen auch anlegt. Somit wird keine Dienststelle nach oben abweichen, um sich (bzw. der Unterzeichner) nicht haftbar zu machen.

[Spid]

Vielleicht hilft dieses Urteil bezüglich der Entscheidung weiter.

Ebenso wenig war der Geltungsbereich der tariflichen Eingruppierungsregelungen des TV-L einschließlich seiner Anlage A für den als Lehrkraft iSd. Vorbemerkung Nr. 4 zu allen Teilen der Entgeltordnung tätigen Kl. eröffnet, da diese Lehrkräfte nicht erfassen.
(ZTR 2019, 164-168) - BAG 6 AZR 246/17 Rd.-Nr. 17a

Auf das BAG-Urteil habe ich bereits weiter oben verwiesen. Es trägt nicht zur Klärung bei. Mangels Parteivortrag wurde in den Tatascheninstanzen die Lehrkrafteigenschaft eben nicht durch Feststellungen geprüft und mangels Streitbefangenheit war darüber durch das BAG auch nicht zu entscheiden. Für eine Lehrkraft bedarf es eben nicht nur der Bezeichnung als solche durch den AG - ansonsten könnte der AG den Reisekostensachbearbeiter auch einfach in Lehrkraft umtaufen. Tarifgeschichtlich handelt es sich um solche TB, bei der die Lehre der Gesamttätigkeit das Gepräge gibt (die dazu im Bereich des BAT gefestigte Rechtsprechhugn hat im TVÖD zur entsprechenden Formulierung geführt). Das Gepräge kann auch anders gegeben werden, regelmäßig findet es jedoch dadurch statt, daß der zeitliche Anteil an der Gesamttätigkeit überwiegt. Angesichts sehr unterschiedlicher Lehrdeputate in den Ländern würde ich das nicht pauschal unterstellen.

[Steffi987]

M.E. wird die Tätigkeit als Lehrkraft für besondere Aufgaben (LfbA), wie sie an Hochschulen verwendet wird, nicht explizit in der EGO erwähnt. Wenn dort was von Lehrkräften steht, sind solche in Gesundheitsberufen gemeint. Der §44 des TV-L  und mithin die EGO-L regelt die Eingruppierung Lehrkräfte an Schulen.

Also ist m.E. der allgemeine Teil der EG des TV-L zur Eingruppierung der LfbA an Hochschulen anzuwenden. Im Kern stellt sich die Frage, ob eine "wissenschaftliche Hochschulbildung" zur Ausführung der übertragenen Tätigkeiten notwendig ist (--> EG 13), oder ob eine "Hochschulbildung" ausreicht (--> EG 9b; + besondere Verantwortung + besondere Schwierigkeit und Bedeutung --> EG 11).

Schlussendlich ist also die Frage, ob für die Stelle ein Bachelor-Abschluss ausreicht, oder man mindestens einen Master braucht. Wenn der AG laut Stellenprofil einen wissenschaftlichen Abschluss für notwendig erachtet, sollte er nach meiner Meinung dann aber auch zu einer Einschätzung, dass die genannten Aufgaben zur EG 13 führen, gelangen...

@cyrix42:
Im Anforderungsprofil steht explit drin:
"wissenschaftlicher Hochschulabschluss auf dem Gebiet der Chemie (Diplom-Chemiker, Master)"
Da wird nicht geschrieben, dass der Bachelor reicht.

Mich wundert es nur, da wirklich alle vergleichbaren Stellen, die ich woanders finden kann (auch an der FH) mit einer E13 vergütet werden.
Vllt haben sie sich ja nur vertan ;-) :-D

[Spid]

Ob der AG das in sein Anforderungsprofil schreibt oder nicht, ist unbeachtlich.

[Steffi987]

Vielen Dank für eure vielen Antworten und Diskussionen.
Also wenn ich es so richtig deute, kann die FH sonst was fordern an hohen Abschlüssen (die erwünschte Promotion z.B., die man ja auch an einer Uni macht), aber trotzdem nur ne E11 zahlen. Und wenn der Arbeitnehmer das annimmt, hat er Pech und ist selbst schuld. Er muss ja schließlich nicht so einen Vertrag unterschreiben.
Irgendwie ernüchternd und echt schade, wie da so umgegangen wird.
Ich empfinde es jedenfalls nicht als logisch. Gerade im öffentlichen Sektor hätte ich das irgendwie erwartet.
Ich versteh ja auch, wenn ich mich beispielsweise auf eine Laboranten-Stelle (freiwillig) bewerbe, dass ich dann auch nur das Geld bekomme für das was gefordert wird. Aber andersherum ist es schon traurig.

[Spid]

Wenn man Vertragsfreiheit für ernüchternd hält, sagt das ziemlich viel über das individuelle Mindset aus.

[Steffi987]

Wenn man Vertragsfreiheit für ernüchternd hält, sagt das ziemlich viel über das individuelle Mindset aus.

@spid:
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin dir auch für deine umfänglichen Antworten dankbar.
Aber es ist doch schon iwie "ernüchternd", wenn gerade im öffentlichen Sektor jmd. Hochqualifiziertes, der/die 10 Jahre in seine Ausbildung investiert hat, gesucht wird (und ja ich weiß, dass da steht Promotion "erwünscht"), aber zahlen möchte man nur nen Gehalt was vllt für nen FH-Abschluss üblich ist (ohne diesen Abschluss hiermit degradieren zu wollen).
Deswegen bin ich einfach nur etwas verwundert. Mehr nicht :-)

[Fragmon]

Vielen Dank für eure vielen Antworten und Diskussionen.
Also wenn ich es so richtig deute, kann die FH sonst was fordern an hohen Abschlüssen (die erwünschte Promotion z.B., die man ja auch an einer Uni macht), aber trotzdem nur ne E11 zahlen. Und wenn der Arbeitnehmer das annimmt, hat er Pech und ist selbst schuld. Er muss ja schließlich nicht so einen Vertrag unterschreiben.
Irgendwie ernüchternd und echt schade, wie da so umgegangen wird.
Ich empfinde es jedenfalls nicht als logisch. Gerade im öffentlichen Sektor hätte ich das irgendwie erwartet.
Ich versteh ja auch, wenn ich mich beispielsweise auf eine Laboranten-Stelle (freiwillig) bewerbe, dass ich dann auch nur das Geld bekomme für das was gefordert wird. Aber andersherum ist es schon traurig.

Das ist in jedem Lehrerbereich so. Da neben einem wissenschaftlichen Hochschulstudium noch ein Referendariat und zweites Staatsexamen abzuleisten ist.

Lehrer (Seiteneinsteiger) mit einem Master ohne Referendariat  können ohne Lehrbefähigung (2. SE) auch nur maximal eine E12 (höheres Lehramt) bzw. E10 (Grundschullehramt) erhalten.

[Steffi987]

Vielen Dank für eure vielen Antworten und Diskussionen.
Also wenn ich es so richtig deute, kann die FH sonst was fordern an hohen Abschlüssen (die erwünschte Promotion z.B., die man ja auch an einer Uni macht), aber trotzdem nur ne E11 zahlen. Und wenn der Arbeitnehmer das annimmt, hat er Pech und ist selbst schuld. Er muss ja schließlich nicht so einen Vertrag unterschreiben.
Irgendwie ernüchternd und echt schade, wie da so umgegangen wird.
Ich empfinde es jedenfalls nicht als logisch. Gerade im öffentlichen Sektor hätte ich das irgendwie erwartet.
Ich versteh ja auch, wenn ich mich beispielsweise auf eine Laboranten-Stelle (freiwillig) bewerbe, dass ich dann auch nur das Geld bekomme für das was gefordert wird. Aber andersherum ist es schon traurig.

Das ist in jedem Lehrerbereich so. Da neben einem wissenschaftlichen Hochschulstudium noch ein Referendariat und zweites Staatsexamen abzuleisten ist.

Lehrer (Seiteneinsteiger) mit einem Master ohne Referendariat  können ohne Lehrbefähigung (2. SE) auch nur maximal eine E12 (höheres Lehramt) bzw. E10 (Grundschullehramt) erhalten.

@fragmon:
Danke für die Antwort und die Erklärung.
Ich weiß nicht, ob der Lehrerberuf ein guter Vergleich ist. Alle Lehrer, die ich kenne wurden mittlerweile alle gleichgestellt und verdienen eine E13.
Und vllt auch nicht ganz treffend ein Referendariat (für welches ein Lehrer auch bereits bezahlt wird und welches max. 2 Jahre andauert), mit einer Promotion zu vergleichen ;-)

[Steffi987]

Aber auf jeden Fall helfen mir eure Antworten schon mal um zu wissen, dass es sich hier offenbar nicht um einen Fehler in der Stellenausschreibung handelt, sondern die Stelle offenbar bewusst so dotiert wurde, um alles auszureizen, was geht ;-)

[Fragmon]

Die Promotion hat aber im Vergleich zu einem abgeschlossenem Vorbereitungsdienst leider keinen Stellenwert im öffentlichen Dienst (jedenfalls finanziell ). Historisch gesehen, werden die Kompetenzen einer Promotion für den Großteil der Stellen im öffentlichen Dienst nicht benötigt, da in der Exekutive weniger die Forschung im Vordergrund steht. Natürlich bietet es dir dahingehend einen Vorteil, dass die Chancen höher sind, dass du für die Stelle ausgewählt wirst.