Autor Thema: Stufenzuordnung nach Einstellung  (Read 1250 times)

mafa123

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Stufenzuordnung nach Einstellung
« am: 04.08.2021 13:56 »
Liebe Community,

kurze Frage: Kann auch nach der Einstellung (ca. 9 Monate) nachträglich eine Stufenprüfung/zuordnung gemacht werden? § 16 TV-L spricht ja ausdrücklich von "bei Einstellung". Gibt es eine Regelung im Tarifvertrag?

Bastel

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #1 am: 04.08.2021 14:00 »
Bei Einschlägiger Berufserfahrung kann man wohl noch etwas machen. Ansonsten 0 Chance...

Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #2 am: 04.08.2021 14:01 »
Sofern es um einschlägige Berufserfahrung geht, besteht eine darauf fußende Stufenzuordnung unabhängig von der Rechtsmeinung des AG. Der AG kann in einem solchen Fall seine irrige Rechtsmeinung korrigieren. Die Berücksichtigung förderlicher Zeiten ist hingegen ausgeschlossen, da sie nur bei Einstellung erfolgen kann - zumal die Voraussetzung dafür durch die Besetzung des Arbeitsplatzes mit Dir entfallen ist. Auch die Übernahme der Stufe ist nur bei Einstellung möglich.

mafa123

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #3 am: 04.08.2021 14:16 »
Vielen Dank!

Organisator

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #4 am: 04.08.2021 15:50 »
Die Berücksichtigung förderlicher Zeiten ist hingegen ausgeschlossen, da sie nur bei Einstellung erfolgen kann - zumal die Voraussetzung dafür durch die Besetzung des Arbeitsplatzes mit Dir entfallen ist. Auch die Übernahme der Stufe ist nur bei Einstellung möglich.

Das hindert jedoch einige Arbeitgeber im öffentlichen Dienst nicht daran, tarifwidrig auch erst nach der Einstellung ("wir prüfen noch die Stufe, das kann einige Wochen dauern") förderliche Zeiten anzuerkennen und ein entsprechendes Entgelt zu zahlen.


Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #5 am: 04.08.2021 15:54 »
Sicherlich. Das berührt aber die tarifliche Stufenzuordnung nicht.

Hustensaft

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #6 am: 05.08.2021 07:35 »
Das hindert jedoch einige Arbeitgeber im öffentlichen Dienst nicht daran, tarifwidrig auch erst nach der Einstellung ("wir prüfen noch die Stufe, das kann einige Wochen dauern") förderliche Zeiten anzuerkennen und ein entsprechendes Entgelt zu zahlen.
Wobei das nicht einmal zwingend tarifwidrig sein muss, denn es gibt durchaus Fälle, in denen sich erst aus den Unterlagen - insbesondere das Arbeitszeugnis des letzten Arbeitgebers - mit hinreichender Sicherheit erkennen lässt, welche Tätigkeiten bisher ausgeführt wurden, so dass die Entscheidung, ob es sich um förderliche Tätigkeiten handelt, erst dann getroffen werden kann - und das Arbeitszeugnis bekommt man bekanntlich erst nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses; wobei das nur ein Beispiel ist, es sind mehr Konstellationen denkbar.

Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #7 am: 05.08.2021 07:50 »
Mit der Besetzung der Stelle entfällt die konstitutive Voraussetzung des Erfordernisses einer Berücksichtigung zur Deckung des Personalbedarfs und somit die Möglichkeit, dies innerhalb der tariflichen Regelungen zu tun. Wer ein Arbeitszeugnis braucht, um die Förderlichkeit von Berufserfahrung festzustellen, sollte vielleicht nichts mit Personal machen.

Hustensaft

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #8 am: 05.08.2021 07:55 »
Eben wird es schräg:
Bekanntlich wird nirgendwo so viel gelogen wie bei Beerdigungen und in Vorstellungsgesprächen. Jede Personalstelle mit etwas Verstand wird also sehr wohl das Arbeitszeugnis dahingehend abklopfen, ob die angegebenen förderlichen Tätigkeiten auch tatsächlich ausgeführt wurden; oft besteht die Notwendigkeit zwar nicht, weil den Bewerbungen ein Zwischenzeugnis beiliegt oder anderweitig verifizierbar ist, dass die Angaben stimmen, das ist aber keineswegs immer der Fall - Vertrauen ist bekanntlich gut, Kontrolle aber manchmal leider notwendig.

Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #9 am: 05.08.2021 08:05 »
Da ein solcher Betrug handfeste arbeits- und sogar strafrechtliche Konsequenzen haben kann, trägt die Vorbringung nicht. Man beendet dann einfach das Arbeitsverhältnis.

Hustensaft

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #10 am: 05.08.2021 08:13 »
Meine Güte, noch nie im Personalgeschäft tätig gewesen?

Es ist üblich und auch arbeitsgerichtlich als zulässig anerkannt, in einem Bewerbungsprozess die eigenen Fähigkeiten angemessen zu schönen. Dazu kommt, dass für eine Strafbarkeit ohnehin der Vorsatz nachgewiesen werden müsste, was voraussetzt, dass die bewerbende Person hier bewusst und gewollt und nicht etwa irrtümlich dicker als zulässig aufgetragen hat und dies auch beweisbar ist; die Strafbarkeit kommt also äußerst selten in Betracht.

Arbeitsrechtlich wäre natürlich die Anfechtung wegen arglistiger Täuschung möglich  - aber der Nachweis wäre ähnlich schwierig wie bei der Strafbarkeit, faktisch scheidet das also auch aus.

Es bleibt in der Regel nur die Kündigung in der Probezeit - und dafür bedarf es bekanntlich fast keiner Voraussetzungen.

Nebenbei sei daran erinnert, dass ein Personaler häufig nicht die erforderlich Sachkunde hat, Äußerungen in einem Vorstellungsgespräch fachlich bewerten zu können - und die fachlich Zuständigen wiederum verfügen ziemlich regelmäßig nicht über die erforderlichen (tarif)rechtlichen Kenntnisse.

Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #11 am: 05.08.2021 08:22 »
Deine Kenntnisse im Personalwesen sind wohl eher begrenzt. Die Probezeit hat keinerlei Wirkung auf die Voraussetzungen bei einer Kündigung. Sie wirkt - im Tarifregime des TV-L - lediglich auf die Kündigungsfrist befristeter Arbeitsverhältnisse.

Es gibt dafür die Wartezeit, in der man keine Gründe für die Kündigung braucht. Die aufgrund der falschen Annahmen getätigte Stufenzuordnung korrigiert man rückwirkend und rechnet auf. Dann kann der AN klagen und wird darlegungspflichtig. Strafbarkeit ist ein Problem der Strafverfolgungsbehörden, die zur Erhellung subjektiver Tatbestandsvoraussetzungen ein Ermittlungsverfahren eröffnen müssen.

Für die Beurteilung der Förderlichkeit bedarf es keiner fachlichen Kenntnisse besonderer Qualität.

Hustensaft

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #12 am: 05.08.2021 08:31 »
Für die Beurteilung der Förderlichkeit bedarf es keiner fachlichen Kenntnisse besonderer Qualität.
Ohne Worte - damit diskreditierst Du Dich selbst. Der einfache Personaler soll also einschätzen können, welche Tätigkeiten eines Chemikers im Umweltbereich förderlich waren, welche Tätigkeiten dem ITler für die Stelle nutzen, ... Meine Güte, es gibt im öD weit mehr Tätigkeiten als allgemeine Verwaltung und Jura - und selbst in der Verwaltung reicht die Spanne an Arbeitsgebieten so weit, dass ein Personaler nicht wissen kann, ob die Kenntnisse im Wohngeld, beim BAfÖG, beim Kindergeld, ... bis hin zum Geheim- und Sabotageschutz förderlich sind.

Ach ja: Ich war viele Jahre im Personalwesen tätig (und auch stellvertretender Leiter der Personalstelle), bevor ich vor gut einem Jahr andere Aufgaben übernommen habe.

Organisator

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #13 am: 05.08.2021 08:37 »
Wobei das nicht einmal zwingend tarifwidrig sein muss, denn es gibt durchaus Fälle, in denen sich erst aus den Unterlagen - insbesondere das Arbeitszeugnis des letzten Arbeitgebers - mit hinreichender Sicherheit erkennen lässt, welche Tätigkeiten bisher ausgeführt wurden, so dass die Entscheidung, ob es sich um förderliche Tätigkeiten handelt, erst dann getroffen werden kann - und das Arbeitszeugnis bekommt man bekanntlich erst nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses; wobei das nur ein Beispiel ist, es sind mehr Konstellationen denkbar.

Diese Argumentation hört man häufiger aus Personalerkreisen und ist auch logisch. Leider ist sich nicht im Einklang mit dem Tarifvertrag, wonach mit der Einstellung der Personalbedarf gedeckt ist und die Anerkennung förderlicher Zeiten für die Stufenzuordnung danach nicht mehr möglich ist.
Dieses Verhalten der Personalstellen ist zwar nachvollziehbar, aber nicht vom Tarifvertrag gedeckt.

Ansonsten braucht man über die Anerkennung förderlicher Zeiten auch keine besonders hohen Maßstäbe zu setzen, es geht da auch ohne Arbeitszeugnisse.

Spid

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Antw:Stufenzuordnung nach Einstellung
« Antwort #14 am: 05.08.2021 08:39 »
Für die Beurteilung der Förderlichkeit bedarf es keiner fachlichen Kenntnisse besonderer Qualität.
Ohne Worte - damit diskreditierst Du Dich selbst. Der einfache Personaler soll also einschätzen können, welche Tätigkeiten eines Chemikers im Umweltbereich förderlich waren, welche Tätigkeiten dem ITler für die Stelle nutzen, ... Meine Güte, es gibt im öD weit mehr Tätigkeiten als allgemeine Verwaltung und Jura - und selbst in der Verwaltung reicht die Spanne an Arbeitsgebieten so weit, dass ein Personaler nicht wissen kann, ob die Kenntnisse im Wohngeld, beim BAfÖG, beim Kindergeld, ... bis hin zum Geheim- und Sabotageschutz förderlich sind.

Ach ja: Ich war viele Jahre im Personalwesen tätig (und auch stellvertretender Leiter der Personalstelle), bevor ich vor gut einem Jahr andere Aufgaben übernommen habe.
Dann wird sich das Personalwesen Deines AG hoffentlich zwischenzeitlich von Deiner Stümperei erholt haben. Für die Förderlichkeit genügt jeder Vorteil aus, den der AG aus den entsprechenden Zeiten ziehen könnte, ohne daß sich dies tatsächlich realisieren müßte. Zur Ausübung des Ermessens genügt also beim Umweltchemiker, daß er mal was mit Chemie oder Umwelt gemacht hat. Das hätte ich - vor Deinen Einlassungen zur Probezeit - selbst Dir zugetraut.