Autor Thema: Tarifverhandlungen und die Inflation  (Read 236950 times)

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1890 am: 23.08.2022 14:20 »

Ich habe keine Ahnung, wie DDR-Beamte nach der Wende alimentiert wurden. Ich sehe nur keinen Grund, warum Beamte per se außerhalb des Rentensystems bleiben sollten. Eine Absicherung wie vor der Umstellung der VBL, welche Rente + Pension auf xy% des letzten Brutto-Bezugs hebt, würde vollkommen ausreichen, um die Alimentations-Forderungen zu erfüllen. Dennoch wäre dann der Großteil der Absicherung via Rente und nur ein kleinerer Teil via Pension (oder VBL, oder wei auch immer man das dann nennen will) geleistet.  Aber das ist ein zweiter Diskussionspunkt, der mit dem obrigen wenig zu tun hat.

Ich meinte eher die kompletten Arbeitnehmer der DDR.

Und geht es dir jetzt um ein Upgrade für die allgemeine Rente oder um ein Downgrade für Beamte? Ich habe, wie bei vielen anderen Stimme, eher den Eindruck das Zweite wäre der Fall. Dann soll man das aber auch klar so benennen.

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1891 am: 23.08.2022 14:23 »
Und was ließe vermuten, dass, obwohl man trotz jahrzehntelanger Gelegenheit (immerhin seit Anfang der 70er Jahre, als die Auswirkungen des Pillenknicks bekannt waren) bislang nichts Substanzielles getan hat, nunmehr tätig würde, weil man sich nochmal ein paar Jahre erkauft hat? Zumal ja keine der ernstahft erwogenen Maßnahmen geeignet ist, das eigentliche Problem anzugehen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Will sagen: Wenn eine Maßnahme die Möglichkeit des Handelns eröffnet, dann doch besser diese Ergreifen, in der hoffnung, dass noch gehandelt wird, als alles so weiterlaufen zu lassen.


Zitat
Und dazu noch einmal: Gegen eine Ausdifferenzierung der Gesellschaft ist nichts einzuwenden. Zumal die Einkommensungleichheit nach Steuern und Transfers in Deutshland deutlich unter dem OECD-Durchschnitt liegt.

Und daas tut sie insbesondere durch ein progressives Steuersystem und Transferleistungen, welche Umverteilungen von oben nach unten sind (und der sonst vorhandenen Kapital-Aklamation, also Verteilung von unten nach oben entgegenwirkt)), also den "Reichen" etwas wegnimmt und den "Armen" etwas gibt. Und das ist auch gut und wichtig so. Du dagegen hast ja in Zweifel gezogen, dass dieses "Wegnehmen" etwas Gutes sei. Und dagegen habe ich mich geäußert...

Zitat
Ich habe auch nicht behauptet, dass wir in Deutschland kurz vor einer Revolution stehen. Ich habe nur deine Frage beantwortet, warum sozialer Frieden als Gegenleistung für Abgaben der Elite durchaus auch in deren Interesse ist.

Also schildertest Du ein abstraktes Szenario ohne Bzug zum Diskussionsgegenstand?

Ein Szenario, was sich aus deiner Forderung der Streichung von Transferleistungen bzw. staatlich gesteuerter Umverteilung von oben nach unten ergeben könnte. Jedenfalls habe ich deine Nachfrage "Und was wäre jetzt "besser" daran, Personenkreisen Geld abzuknöpfen, ohne dass diese einen Gegenwert bekämen?" so interpretiert und den Sinn von Transferleistungen für den Zusammenhalt der Gesellschafrt erläutert. Diese abstrakte Debatte hast du mit dieser Nachfrage eingeläutet.

Zitat
Wenn die Begründung für den doch eher kleinen Anteil des Krankengelds an den GKV-Beiträgen ausreicht, warum sollte nicht ähnliches sich auch auf die Rentenversicherung übertragen lassen?

Die Frage kannst Du ja gerne ans BVerfG richten.

Interessieren täte mich die Antwort schon. Allein sehe ich nicht, in welcher Position ich wäre, hier eine Antwort zu erhalten...


Zitat
Wenn man ohnehin auf das allgemeine Steueraufkommen zurückgreifen möchte, kann man doch die Zwangsrentenversicherung auch gleich abschaffen. Das spart Geringverdienern die Beiträge, Grundsicherung bzw. demnächst Bürgergeld erhalten sie steuerfinanziert ohnehin und wer kein Geringverdiener ist, kann privat mindestens so gut vorsorgen als wenn der Staat es für ihn täte.

Interessante Idee. Wobei ich tatsächlich nicht weiß, ob in der Allgemeinheit eine Privatperson besser vorsorgen kann als der Staat. Umlagefinanzierte Systeme haben ja gerade den Vorteil, dass sie ohne Anlagerisiko funktionieren, eben weil keine Gelder angelegt werden. Wenn jedoch das Verhältnis von Einzahlern zu Beziehern kippt, wird es schwierig.

Ich könnte mir, ähnlich, wie es oben schon von einem anderen Nutzer vorgeschlagen wurde, eine Grundrente (oder wie auch immer man diese nennen will) steuerfinanziert vorstellen, welche also einen grundlegenden Lebensstandard im Alter absichert. Und alles darüber hinaus, wäre Privatsache.

Zitat

Dennoch heißt dies ja nicht, dass ich nicht einen solchen Vorschlag hier einbringen können dürfte. Insofern habe ich das getan.

Ja, er taugt dann aber nicht als Kritik an meiner Kritik, weil ich ja etwas anderes kritisiert habe.

Nicht alles, was ich schreibe, musst du als Kritik an deinen Beiträgen auffassen. ;-)


Zitat
Das "Rentenproblem" beschäftigt uns nur dann noch eine Weile, wenn wir immer weiter Geld in das kaputte System reinpumpen. Machen wir einen sauberen Cut, passiert eben das nicht. Das ist wie mit dem hirntoten Patienten, der an lebenserhaltenden Maßnahmen hängt. Irgendwann muss man den Stecker ziehen. Eine Besserung wird nicht mehr eintreten.

Nun, ich bin per se erst einmal auch für "radikalere" Lösungen offen. (Realpolitisch würde man wohl immer irgendwelche Übergangs-Mechanismen brauchen. Aber das ist ja dann eher "Feinheit".) Was schlägst du vor?

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1892 am: 23.08.2022 14:30 »
Ich meinte eher die kompletten Arbeitnehmer der DDR.

Auch da kenne ich mich zu schlecht aus, weiß nicht, wie Renten, die auf Arbeitszeiten in der DDR zurückgehen, berechnet wurden/ werden. Hilf mir gern auf die Sprünge. :)

Zitat
Und geht es dir jetzt um ein Upgrade für die allgemeine Rente oder um ein Downgrade für Beamte? Ich habe, wie bei vielen anderen Stimme, eher den Eindruck das Zweite wäre der Fall. Dann soll man das aber auch klar so benennen.

Diskussionsgegenstand war, ob man den Personenkreis, der in die GRV einzahlt, verbreitern kann; und was das nützen würde. M.E. spricht nichts dagegen, dass man etwa Neubeamte in der GRV pflichtversichert. Das würde zuerst für eine gewisse Zeit die Einnahmenseite, später dann Einnahmen- und Ausgabenseite der GRV erhöhen. Damit hätte man sich Übergangszeit erkauft.

Dabei habe ich überhaupt nicht über die Höhe der Beamten-Bezüge oder deren Absicherung gesprochen. Wenn man ein Modell, wie es die VBL bis zur Umstellung durchgeführt hat, für Beamte einrichten würde, welches in Summe aller Renten- und Zusatzzahlungen (die man gern auch weiter Pension nennen können soll) eine Höhe von xy% der letzten Bezüge garantiert, dann würde sich für die (pensionierten) Beamten gar nichts ändern, nur dass sie eben nicht mehr hauptäschlich Pensionsleistungen, sondern hauptsächlich Leistungen aus der GRV + Aufstockung vom Dienstherrn erhalten würden. Es würden also "nur" während der Einzahlungsphase Gelder in die GRV verschoben, die dann nicht später aus staatlichen Pensionskassen in Form von Pensionen gezahlt werden müssten.

Ich sehe also nicht, wo man sich hier als Beamter angegriffen fühlen müsste.

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1893 am: 23.08.2022 14:36 »
Ist doch in Ordnung, alle Vorschläge sind willkommen. Und ich bin kein Beamter, eher ein großer Kritiker des derzeitigen Beamtensystems.

Aber ich halte die GRV für ein sterbendes System, warum man auf ein untergehendes Schiff noch mehr Matrosen packen sollte, ist mir ein Rätsel.

Es sei denn, man  nimmt das 3-Säulen-Modell ernst und nimmt hin, das die GRV nur ein Teil der Absicherung im Alter ist. Und das ist auch in Ordnung so. Einen Bedarf zu Reformen sehe ich insofern nicht. Das einzige, was nicht passt, ist das die Altersgrenze nicht nennenswert erhöht werden.

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1894 am: 23.08.2022 14:42 »

Ganz offensichtlich führt der größte Teil der GKV trotz unterschiedlicher Einzalungsbeträge zur gleichen Leistung.


Eben nicht, weil teils schlicht keine Einzahlungsbeiträge vorliegen.

Du siehst, es ist noch schlimmer: Trotz dessen, dass manche gar nichts und andere >700€/Monat an GKV-Beiträgen zahlen, erhalten alle die gleiche Gesundheitsversorgung! Der Hinweis, dass unterschiedlichen Beiträgen auch unterschiedliche Leistungen gegenüberstehen müssten, ist also in der GKV nicht gegeben.

Also könnte man auf gleiche Art auch rechtfertigen, dass man ein GRV-System ausgestalten könnte, was einen festen Beitragssatz besitzt, aber dennoch hauptsächlich einen Festbetrag (vgl. gleiche Gesundheitsversorgung) an Rente auszahlt, während nur ein geringer Anteil der Beitragszahlungen in variable Rentenhöhen, die diesen Festbetrag übersteigen (vgl. Krankengeld) investiert werden.

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1895 am: 23.08.2022 14:47 »

Also könnte man auf gleiche Art auch rechtfertigen, dass man ein GRV-System ausgestalten könnte, was einen festen Beitragssatz besitzt, aber dennoch hauptsächlich einen Festbetrag (vgl. gleiche Gesundheitsversorgung) an Rente auszahlt, während nur ein geringer Anteil der Beitragszahlungen in variable Rentenhöhen, die diesen Festbetrag übersteigen (vgl. Krankengeld) investiert werden.

Klar, wäre das möglich. Wir sollten aber aufpassen, das Arbeit sich noch lohnt. Soll sich also jemand hocharbeiten, sich engagieren, Forbildungen, etc. machen und hat in Bezug auf die Renten dann nur 50 € mehr als der Daumendreher?

Ich glaube immer noch an das Leistungsprinzip, auch wenn es in diesem Land schwer fällt. Leistung muss sich lohnen, sonst sind wir wieder bei der DDR.

cyrix42

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1896 am: 23.08.2022 15:00 »
Wir sollten aber aufpassen, das Arbeit sich noch lohnt. Soll sich also jemand hocharbeiten, sich engagieren, Forbildungen, etc. machen und hat in Bezug auf die Renten dann nur 50 € mehr als der Daumendreher?

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.

btw: "Leistung muss sich (wieder) lohnen". Dieser Spruch kommt eigentlich immer, völlig unabhängig von der Steuerhöhe. Und wäre eigentlich nur dann angebracht, wenn die Alternative eine völlige Lohngleichheit wäre. Die hat aber niemand gefordert. Nur mal ein paar Vergleichszahlen:

*) Die reichsten 0,1% in Deutschland zahlen einen Durchschnittssteuersatz von ca. 25%. Warum? Weil ihr Einkommen hauptsächlich nicht aus Arbeitseinkommen sondern aus Kapitalvermögen entsteht, welches ja geringer besteuert wird.
*) Der "Spitzensteuersatz" für Einkommen aus Arbeitstätigkeit ist seit der Regierung Kohl von 53% auf 42% gefallen (und um die "Reichensteuer" wieder auf 45% gestiegen), seit vielen Jahren aber unangetastet.
*) Der Spitzensteuersatz in den USA unter Roosevelt stieg bis auf 94%. Jep, kein Schreibfehler. (Roosevelt selbst hatte 1942, nach dem Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg, 100% beantragt, wurde aber vom Kongress auf diesen niedrigeren Wert zurückgezwungen...)

Kurze Frage also: Ab welchem Steuersatz lohnt sich denn nun Leistung, und wann nicht? Antwort: Leistung lohnr sich immer, solang sie zu Mehreinnahmen führt. Also auch bei einem Steuersatz von 94%...

JesuisSVA

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1897 am: 23.08.2022 15:05 »
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Will sagen: Wenn eine Maßnahme die Möglichkeit des Handelns eröffnet, dann doch besser diese Ergreifen, in der hoffnung, dass noch gehandelt wird, als alles so weiterlaufen zu lassen.

Eine solche Maßnahme wäre aber vor allem dazu geeignet, die Möglichkeit des Handelns zu eröffnen, weiterhin nichts zu tun oder bestenfalls Kosmetik zu betreiben. Und genau das würde auch passieren.

Und daas tut sie insbesondere durch ein progressives Steuersystem und Transferleistungen, welche Umverteilungen von oben nach unten sind (und der sonst vorhandenen Kapital-Aklamation, also Verteilung von unten nach oben entgegenwirkt)), also den "Reichen" etwas wegnimmt und den "Armen" etwas gibt. Und das ist auch gut und wichtig so. Du dagegen hast ja in Zweifel gezogen, dass dieses "Wegnehmen" etwas Gutes sei. Und dagegen habe ich mich geäußert...

Genau, Deutschland ist nämlich bereits Umverteilungseuropameister durch Steuern und Transfers. Und steht bei der Ungleichverteilung nach diesen europäisch auch ziemlich "gleich" da, nämlich deutlich gleicher als der Durchschnitt. Ich habe mich nicht gegen Transfers ausgesprochen, sondern gegen die Forderung nach noch mehr Transfers.

Ein Szenario, was sich aus deiner Forderung der Streichung von Transferleistungen bzw. staatlich gesteuerter Umverteilung von oben nach unten ergeben könnte. Jedenfalls habe ich deine Nachfrage "Und was wäre jetzt "besser" daran, Personenkreisen Geld abzuknöpfen, ohne dass diese einen Gegenwert bekämen?" so interpretiert und den Sinn von Transferleistungen für den Zusammenhalt der Gesellschafrt erläutert. Diese abstrakte Debatte hast du mit dieser Nachfrage eingeläutet.

Meine Frage bezog sich ganz konkret auf die Forderung der durch Zitat in Bezug genommenen Nutzerin, die BBG ausschließlich auf der Beitragsseite fortfallen zu lassen, sowie deren Behauptung, dass dies besser sei.

Interessante Idee. Wobei ich tatsächlich nicht weiß, ob in der Allgemeinheit eine Privatperson besser vorsorgen kann als der Staat. Umlagefinanzierte Systeme haben ja gerade den Vorteil, dass sie ohne Anlagerisiko funktionieren, eben weil keine Gelder angelegt werden. Wenn jedoch das Verhältnis von Einzahlern zu Beziehern kippt, wird es schwierig.

Dafür ist in Umlagesystemen doch das Risiko in sich selbst angelegt, insbesondere wenn es von vornherein auf einer doppelten Wachstumsannahme (stetes Wirtschaftswachstum, stetes Wachstum der Anzahl der Einzahler) aufbaut. Privatwirtschaftlich ist man zumindest rechtlich vor solchen Schneeballsystemen geschützt.

Ich könnte mir, ähnlich, wie es oben schon von einem anderen Nutzer vorgeschlagen wurde, eine Grundrente (oder wie auch immer man diese nennen will) steuerfinanziert vorstellen, welche also einen grundlegenden Lebensstandard im Alter absichert. Und alles darüber hinaus, wäre Privatsache.

Das ist doch in etwa mein Vorschlag, mit dem Unterschied, dass durch Rückgriff auf bereits bestehende steuerfinanzierte Systeme eine eigene Verwaltung gespart würde.

Zitat
Das "Rentenproblem" beschäftigt uns nur dann noch eine Weile, wenn wir immer weiter Geld in das kaputte System reinpumpen. Machen wir einen sauberen Cut, passiert eben das nicht. Das ist wie mit dem hirntoten Patienten, der an lebenserhaltenden Maßnahmen hängt. Irgendwann muss man den Stecker ziehen. Eine Besserung wird nicht mehr eintreten.

Nun, ich bin per se erst einmal auch für "radikalere" Lösungen offen. (Realpolitisch würde man wohl immer irgendwelche Übergangs-Mechanismen brauchen. Aber das ist ja dann eher "Feinheit".) Was schlägst du vor?

Zielvorstellung habe ich ja bereits erläutert, der Weg dahin als schrittweiser Exit aus dem bestehenden Zwangssystem hin zum Nebeneinander aus staatlicher Grundversorgung und privater Zusatzvorsorge (wenn man die denn möchte).

Schmitti

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1898 am: 23.08.2022 15:06 »
Ich glaube immer noch an das Leistungsprinzip
Oh, wir sind wieder beim Thema Tarifvertrag   ;D

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.
Gerne - aber dann bitte so, dass Staat von dieser eigenen Vorsorge nicht auch noch Anteil X nimmt, um es an solche zu verteilen, die keine/wenig eigene Vorsorge betrieben haben. Weiter oben kam die Frage ja schonmal auf, wieso die Kapitalertragssteuer so von der Einkommenssteuer abweichen würde.

JesuisSVA

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1899 am: 23.08.2022 15:09 »
Kurze Frage also: Ab welchem Steuersatz lohnt sich denn nun Leistung, und wann nicht? Antwort: Leistung lohnr sich immer, solang sie zu Mehreinnahmen führt. Also auch bei einem Steuersatz von 94%...

Es gibt zwei wesentliche Größen, die immer miteinander zu betrachten sind: Grenzsteuersatz und der Wert, bei dem er zu entrichten ist. Habe ich einen Spitzensteuersatz als Grenzsteuersatz von 90%, der erst bei einem Einkommen von 25.000.000 € zum Ansatz kommt, hat das eine möglicherweise leistungshemmendere Wirkung als ein Spitzensteuersatz von 45%, der als Grenzsteuersatz bereits bei 45.000€ greift.

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1900 am: 23.08.2022 15:20 »

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.


Gutverdiener ist für mich so Ingenieur, Facharbeiter. Die haben zumindest auf dem Land ab 55 oder 60 ein abbezahles und renoviertes Heim. Der Bedarf der Absicherung sinkt dann regelhaft mit Beginn der Rente.

Und das mit dem Kohl`schen 53 Prozent ist eine Mär, da die Absetzungsmöglichkeiten vor Erhebung des Satzes ganz andere waren.

Dennoch stimme ich zu, das dieser Satz steigen sollte, aber bitte nicht bereits für einen E11 in Stufe 6, wie es jetzt in etwa der Fall ist.

MoinMoin

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1901 am: 23.08.2022 19:37 »
Es sei denn, man  nimmt das 3-Säulen-Modell ernst und nimmt hin, das die GRV nur ein Teil der Absicherung im Alter ist. Und das ist auch in Ordnung so. Einen Bedarf zu Reformen sehe ich insofern nicht. Das einzige, was nicht passt, ist das die Altersgrenze nicht nennenswert erhöht werden.
Ein gigantischer Vorteil des GRV Systems ist ja, dass es ein Umlagesystem ist.
Sprich "krisensicher" und kann nicht pleite gehen. Die Rente ist immer sicher, wenn es Arbeitnehmer gibt.
Nur die Höhe ist halt ein Problem, daher es als eine Säule (Grundbedürfnisse) zu sehen und es nicht abzuschaffen finde ich absolut richtig.
Nur bei den anderen beiden Säulen hapert es ja:
Einmal weil die Firmen nicht mitspielen und ein anderes Mal weil der Arbeitnehmer nicht mitspielt.

skiveren

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1902 am: 23.08.2022 19:52 »
Ich schreibs einfach mal unkommentiert rein..., nach 10 Tarifrunden gibt es einen Abschluss ( vorbehaltlich der Zustimmung der Mitglieder ) bei den Hafenarbeitern:

Der Abschluss:
Rückwirkend ab 01.07...., Gehaltserhöhungen zwischen 7,9 und 9,4 %
Ab 01.06.23...Gehaltserhöhung 4,4 %

Sollte die Preissteigerungsrate darüber liegen, tritt eine Inflationsklausel in Kraft, die eine Preissteigerungsrate von 5,5 % ausgleicht..
Für den Fall einer höheren Inflationsrate haben die Tarifparteien eine Verhandlungsverpflichtung, incl. ein Sonderkündigungsrecht vereinbart...
Laufzeit, meine ich 2 Jahre..aber das ohne Gewähr..

Quelle:
Ver.di Seite

BAT

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1903 am: 24.08.2022 13:58 »

Ein gigantischer Vorteil des GRV Systems ist ja, dass es ein Umlagesystem ist.
Sprich "krisensicher" und kann nicht pleite gehen. Die Rente ist immer sicher, wenn es Arbeitnehmer gibt.
Nur die Höhe ist halt ein Problem, daher es als eine Säule (Grundbedürfnisse) zu sehen und es nicht abzuschaffen finde ich absolut richtig.
Nur bei den anderen beiden Säulen hapert es ja:
Einmal weil die Firmen nicht mitspielen und ein anderes Mal weil der Arbeitnehmer nicht mitspielt.

Und bei der Höhe immer bedenken, dass sie eine gesetzliche Krankenversicherung beinhaltet! 100 € Rente wären also weit, weit mehr als 100 € wert.

Organisator

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Antw:Tarifverhandlungen und die Inflation
« Antwort #1904 am: 24.08.2022 14:00 »
Und bei der Höhe immer bedenken, dass sie eine gesetzliche Krankenversicherung beinhaltet! 100 € Rente wären also weit, weit mehr als 100 € wert.

Zahlen Rentner denn keine Beiträge zur GKV?