Tarifverhandlungen und die Inflation

[cyrix42]

Ganz offensichtlich führt der größte Teil der GKV trotz unterschiedlicher Einzalungsbeträge zur gleichen Leistung.

Eben nicht, weil teils schlicht keine Einzahlungsbeiträge vorliegen.

Du siehst, es ist noch schlimmer: Trotz dessen, dass manche gar nichts und andere >700€/Monat an GKV-Beiträgen zahlen, erhalten alle die gleiche Gesundheitsversorgung! Der Hinweis, dass unterschiedlichen Beiträgen auch unterschiedliche Leistungen gegenüberstehen müssten, ist also in der GKV nicht gegeben.

Also könnte man auf gleiche Art auch rechtfertigen, dass man ein GRV-System ausgestalten könnte, was einen festen Beitragssatz besitzt, aber dennoch hauptsächlich einen Festbetrag (vgl. gleiche Gesundheitsversorgung) an Rente auszahlt, während nur ein geringer Anteil der Beitragszahlungen in variable Rentenhöhen, die diesen Festbetrag übersteigen (vgl. Krankengeld) investiert werden.

[BAT]

Also könnte man auf gleiche Art auch rechtfertigen, dass man ein GRV-System ausgestalten könnte, was einen festen Beitragssatz besitzt, aber dennoch hauptsächlich einen Festbetrag (vgl. gleiche Gesundheitsversorgung) an Rente auszahlt, während nur ein geringer Anteil der Beitragszahlungen in variable Rentenhöhen, die diesen Festbetrag übersteigen (vgl. Krankengeld) investiert werden.

Klar, wäre das möglich. Wir sollten aber aufpassen, das Arbeit sich noch lohnt. Soll sich also jemand hocharbeiten, sich engagieren, Forbildungen, etc. machen und hat in Bezug auf die Renten dann nur 50 € mehr als der Daumendreher?

Ich glaube immer noch an das Leistungsprinzip, auch wenn es in diesem Land schwer fällt. Leistung muss sich lohnen, sonst sind wir wieder bei der DDR.

[cyrix42]

Wir sollten aber aufpassen, das Arbeit sich noch lohnt. Soll sich also jemand hocharbeiten, sich engagieren, Forbildungen, etc. machen und hat in Bezug auf die Renten dann nur 50 € mehr als der Daumendreher?

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.

btw: "Leistung muss sich (wieder) lohnen". Dieser Spruch kommt eigentlich immer, völlig unabhängig von der Steuerhöhe. Und wäre eigentlich nur dann angebracht, wenn die Alternative eine völlige Lohngleichheit wäre. Die hat aber niemand gefordert. Nur mal ein paar Vergleichszahlen:

*) Die reichsten 0,1% in Deutschland zahlen einen Durchschnittssteuersatz von ca. 25%. Warum? Weil ihr Einkommen hauptsächlich nicht aus Arbeitseinkommen sondern aus Kapitalvermögen entsteht, welches ja geringer besteuert wird.
*) Der "Spitzensteuersatz" für Einkommen aus Arbeitstätigkeit ist seit der Regierung Kohl von 53% auf 42% gefallen (und um die "Reichensteuer" wieder auf 45% gestiegen), seit vielen Jahren aber unangetastet.
*) Der Spitzensteuersatz in den USA unter Roosevelt stieg bis auf 94%. Jep, kein Schreibfehler. (Roosevelt selbst hatte 1942, nach dem Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg, 100% beantragt, wurde aber vom Kongress auf diesen niedrigeren Wert zurückgezwungen...)

Kurze Frage also: Ab welchem Steuersatz lohnt sich denn nun Leistung, und wann nicht? Antwort: Leistung lohnr sich immer, solang sie zu Mehreinnahmen führt. Also auch bei einem Steuersatz von 94%...

[JesuisSVA]

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Will sagen: Wenn eine Maßnahme die Möglichkeit des Handelns eröffnet, dann doch besser diese Ergreifen, in der hoffnung, dass noch gehandelt wird, als alles so weiterlaufen zu lassen.

Eine solche Maßnahme wäre aber vor allem dazu geeignet, die Möglichkeit des Handelns zu eröffnen, weiterhin nichts zu tun oder bestenfalls Kosmetik zu betreiben. Und genau das würde auch passieren.

Und daas tut sie insbesondere durch ein progressives Steuersystem und Transferleistungen, welche Umverteilungen von oben nach unten sind (und der sonst vorhandenen Kapital-Aklamation, also Verteilung von unten nach oben entgegenwirkt)), also den "Reichen" etwas wegnimmt und den "Armen" etwas gibt. Und das ist auch gut und wichtig so. Du dagegen hast ja in Zweifel gezogen, dass dieses "Wegnehmen" etwas Gutes sei. Und dagegen habe ich mich geäußert...

Genau, Deutschland ist nämlich bereits Umverteilungseuropameister durch Steuern und Transfers. Und steht bei der Ungleichverteilung nach diesen europäisch auch ziemlich "gleich" da, nämlich deutlich gleicher als der Durchschnitt. Ich habe mich nicht gegen Transfers ausgesprochen, sondern gegen die Forderung nach noch mehr Transfers.

Ein Szenario, was sich aus deiner Forderung der Streichung von Transferleistungen bzw. staatlich gesteuerter Umverteilung von oben nach unten ergeben könnte. Jedenfalls habe ich deine Nachfrage "Und was wäre jetzt "besser" daran, Personenkreisen Geld abzuknöpfen, ohne dass diese einen Gegenwert bekämen?" so interpretiert und den Sinn von Transferleistungen für den Zusammenhalt der Gesellschafrt erläutert. Diese abstrakte Debatte hast du mit dieser Nachfrage eingeläutet.

Meine Frage bezog sich ganz konkret auf die Forderung der durch Zitat in Bezug genommenen Nutzerin, die BBG ausschließlich auf der Beitragsseite fortfallen zu lassen, sowie deren Behauptung, dass dies besser sei.

Interessante Idee. Wobei ich tatsächlich nicht weiß, ob in der Allgemeinheit eine Privatperson besser vorsorgen kann als der Staat. Umlagefinanzierte Systeme haben ja gerade den Vorteil, dass sie ohne Anlagerisiko funktionieren, eben weil keine Gelder angelegt werden. Wenn jedoch das Verhältnis von Einzahlern zu Beziehern kippt, wird es schwierig.

Dafür ist in Umlagesystemen doch das Risiko in sich selbst angelegt, insbesondere wenn es von vornherein auf einer doppelten Wachstumsannahme (stetes Wirtschaftswachstum, stetes Wachstum der Anzahl der Einzahler) aufbaut. Privatwirtschaftlich ist man zumindest rechtlich vor solchen Schneeballsystemen geschützt.

Ich könnte mir, ähnlich, wie es oben schon von einem anderen Nutzer vorgeschlagen wurde, eine Grundrente (oder wie auch immer man diese nennen will) steuerfinanziert vorstellen, welche also einen grundlegenden Lebensstandard im Alter absichert. Und alles darüber hinaus, wäre Privatsache.

Das ist doch in etwa mein Vorschlag, mit dem Unterschied, dass durch Rückgriff auf bereits bestehende steuerfinanzierte Systeme eine eigene Verwaltung gespart würde.

Das "Rentenproblem" beschäftigt uns nur dann noch eine Weile, wenn wir immer weiter Geld in das kaputte System reinpumpen. Machen wir einen sauberen Cut, passiert eben das nicht. Das ist wie mit dem hirntoten Patienten, der an lebenserhaltenden Maßnahmen hängt. Irgendwann muss man den Stecker ziehen. Eine Besserung wird nicht mehr eintreten.

Nun, ich bin per se erst einmal auch für "radikalere" Lösungen offen. (Realpolitisch würde man wohl immer irgendwelche Übergangs-Mechanismen brauchen. Aber das ist ja dann eher "Feinheit".) Was schlägst du vor?

Zielvorstellung habe ich ja bereits erläutert, der Weg dahin als schrittweiser Exit aus dem bestehenden Zwangssystem hin zum Nebeneinander aus staatlicher Grundversorgung und privater Zusatzvorsorge (wenn man die denn möchte).

[Schmitti]

Ich glaube immer noch an das Leistungsprinzip

Oh, wir sind wieder beim Thema Tarifvertrag   

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.

Gerne - aber dann bitte so, dass Staat von dieser eigenen Vorsorge nicht auch noch Anteil X nimmt, um es an solche zu verteilen, die keine/wenig eigene Vorsorge betrieben haben. Weiter oben kam die Frage ja schonmal auf, wieso die Kapitalertragssteuer so von der Einkommenssteuer abweichen würde.

[JesuisSVA]

Kurze Frage also: Ab welchem Steuersatz lohnt sich denn nun Leistung, und wann nicht? Antwort: Leistung lohnr sich immer, solang sie zu Mehreinnahmen führt. Also auch bei einem Steuersatz von 94%...

Es gibt zwei wesentliche Größen, die immer miteinander zu betrachten sind: Grenzsteuersatz und der Wert, bei dem er zu entrichten ist. Habe ich einen Spitzensteuersatz als Grenzsteuersatz von 90%, der erst bei einem Einkommen von 25.000.000 € zum Ansatz kommt, hat das eine möglicherweise leistungshemmendere Wirkung als ein Spitzensteuersatz von 45%, der als Grenzsteuersatz bereits bei 45.000€ greift.

[BAT]

Naja, klar ist, dass Gutverdiener hier zusätzlich privat vorsorgen müssten, dass also gerade für diesen Personenkreis die gesetzliche Rentenversicherung in diesem Modell nicht ausreichen wird, um ihren -- erhöhten -- Lebensstandard zu halten. Das sollte aber auch gar kein Problem sein, wenn diese sowieso ihr Heil in den eigenen Investitionen sieht.

Gutverdiener ist für mich so Ingenieur, Facharbeiter. Die haben zumindest auf dem Land ab 55 oder 60 ein abbezahles und renoviertes Heim. Der Bedarf der Absicherung sinkt dann regelhaft mit Beginn der Rente.

Und das mit dem Kohl`schen 53 Prozent ist eine Mär, da die Absetzungsmöglichkeiten vor Erhebung des Satzes ganz andere waren.

Dennoch stimme ich zu, das dieser Satz steigen sollte, aber bitte nicht bereits für einen E11 in Stufe 6, wie es jetzt in etwa der Fall ist.

[MoinMoin]

Es sei denn, man  nimmt das 3-Säulen-Modell ernst und nimmt hin, das die GRV nur ein Teil der Absicherung im Alter ist. Und das ist auch in Ordnung so. Einen Bedarf zu Reformen sehe ich insofern nicht. Das einzige, was nicht passt, ist das die Altersgrenze nicht nennenswert erhöht werden.

Ein gigantischer Vorteil des GRV Systems ist ja, dass es ein Umlagesystem ist.
Sprich "krisensicher" und kann nicht pleite gehen. Die Rente ist immer sicher, wenn es Arbeitnehmer gibt.
Nur die Höhe ist halt ein Problem, daher es als eine Säule (Grundbedürfnisse) zu sehen und es nicht abzuschaffen finde ich absolut richtig.
Nur bei den anderen beiden Säulen hapert es ja:
Einmal weil die Firmen nicht mitspielen und ein anderes Mal weil der Arbeitnehmer nicht mitspielt.

[skiveren]

Ich schreibs einfach mal unkommentiert rein..., nach 10 Tarifrunden gibt es einen Abschluss ( vorbehaltlich der Zustimmung der Mitglieder ) bei den Hafenarbeitern:

Der Abschluss:
Rückwirkend ab 01.07...., Gehaltserhöhungen zwischen 7,9 und 9,4 %
Ab 01.06.23...Gehaltserhöhung 4,4 %

Sollte die Preissteigerungsrate darüber liegen, tritt eine Inflationsklausel in Kraft, die eine Preissteigerungsrate von 5,5 % ausgleicht..
Für den Fall einer höheren Inflationsrate haben die Tarifparteien eine Verhandlungsverpflichtung, incl. ein Sonderkündigungsrecht vereinbart...
Laufzeit, meine ich 2 Jahre..aber das ohne Gewähr..

Quelle:
Ver.di Seite

[BAT]

Ein gigantischer Vorteil des GRV Systems ist ja, dass es ein Umlagesystem ist.
Sprich "krisensicher" und kann nicht pleite gehen. Die Rente ist immer sicher, wenn es Arbeitnehmer gibt.
Nur die Höhe ist halt ein Problem, daher es als eine Säule (Grundbedürfnisse) zu sehen und es nicht abzuschaffen finde ich absolut richtig.
Nur bei den anderen beiden Säulen hapert es ja:
Einmal weil die Firmen nicht mitspielen und ein anderes Mal weil der Arbeitnehmer nicht mitspielt.

Und bei der Höhe immer bedenken, dass sie eine gesetzliche Krankenversicherung beinhaltet! 100 € Rente wären also weit, weit mehr als 100 € wert.

[Organisator]

Und bei der Höhe immer bedenken, dass sie eine gesetzliche Krankenversicherung beinhaltet! 100 € Rente wären also weit, weit mehr als 100 € wert.

Zahlen Rentner denn keine Beiträge zur GKV?

[BAT]

Zahlen Rentner denn keine Beiträge zur GKV?

Natürlich. Aber bei der o. g. Rente halt nur 10 oder 20 €. Und als Rentner hat man ja durchaus auch mal das Haupteinkommen aus anderen Einnahmequellen bzw. Wohnrechte, etc.

[patrick0815]

Zahlen Rentner denn keine Beiträge zur GKV?

Natürlich. Aber bei der o. g. Rente halt nur 10 oder 20 €. Und als Rentner hat man ja durchaus auch mal das Haupteinkommen aus anderen Einnahmequellen bzw. Wohnrechte, etc.

Dies stimmt so nicht.

Als Rentner zahlt man genauso den GKV Beitrag zur hälfte. Die andere Hälfte trägt die gesetzliche Rentenversicherung.
Demach beträgt der KV-Beitrag bei einer Rente von 1.000 Euro schon 70-80 Euro im Eigenanteil.

[BAT]

ich sprach von 100 € Rente...

Bin da zudem vielleicht auch etwas betriebsblind, aber im Zusammenhang mit der Grundsicherung (im Alter) gab es unheimlich viele Fälle von "Rentnern", die eine Niere gespendet hätten, um überhaupt (wieder) in die GKV zu kommen. Also Selbständige bzw. vor allem deren Partner, etc. Ist allerdings ein paar Jahre her. Waren aber auch Dramen dabei...

Seitdem schätze ich die Teilnahme an der GKV über alle Maßen, auch wenn ich leider genau den richtigen Höchstbeitrag zahle.

[BATKFMaui]

Zahlen Rentner denn keine Beiträge zur GKV?

Natürlich. Aber bei der o. g. Rente halt nur 10 oder 20 €. Und als Rentner hat man ja durchaus auch mal das Haupteinkommen aus anderen Einnahmequellen bzw. Wohnrechte, etc.

Und "freiwillig versicherte Rentner" bezahlen auf alle Kapitaleinkünfte / andere ( selbstfinanzierte ) Renteneinkünfte  den vollen Beitragssatz!