Autor Thema: Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion  (Read 135877 times)

Jockel

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #780 am: 18.11.2021 16:14 »
Die allermeisten HG's die ich erlebt habe hatten keinerlei Tätigkeitsänderungen zur Folge. Ich betrachte das aus dem Realitätsalltag heraus. HG's mit signifikantem Verantwortungsgewinn sind in der Regel mehrere Gruppen nach oben gegangen so dass der AN Happy genug war über das Mehr an Geld.
Die Tariftheorie hier im Forum ist meist recht weltfremd und verhandlungspolitischer Natur...
Wenn es keine Änderung der Tätigkeiten gab, sind das ja korrigierende HG und als solche quasi stufengleich unter Anrechnung der Laufzeit. Gelle. :-) Sogar 6 Monate rückwirkend. :-)

Es sind sogar überhaupt keine Höhergruppierungen.
Ich weiß. Ich wollte aber einfach freundlich sein und im Sprachbild des Fragenden bleiben. Ich weiß, ist nicht so deins, aber ich bin Dienstleister und das hier ist kein Pro-Seminar.  :D

Thiesi

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #781 am: 18.11.2021 16:21 »
Aber wenn der AG lediglich (s)einen Eingruppierungsirrtum korrigiert, hat das doch mit Höhergruppierungen - ("quasi") stufengleich oder nicht - nichts zu tun & ist damit ja nicht mal ansatzweise Gesprächs-, geschweige denn Verhandlungsgegenstand bei den aktuellen Verhandlungen der TVP.
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Wdd3

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #782 am: 18.11.2021 16:24 »
Aber wenn der AG lediglich (s)einen Eingruppierungsirrtum korrigiert, hat das doch mit Höhergruppierungen - ("quasi") stufengleich oder nicht - nichts zu tun

Genau darüber unterhalten sich Jockel und Christina...

XTinaG

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #783 am: 18.11.2021 16:37 »
Dann muss das Verfahren offen bleiben, bis eine übereinstimmende Willenserklärung beider TVP vorliegt. Ganz einfach. Das zwingt die TVP, sich zu einigen und die Rechtsfortbildung liegt da, wo Art. 9 GG sie haben möchte.

Mal ganz abgesehen davon, daß die Interpretation von Willenserklärungen keine Rechtsfortbildung ist, warum sollte das Verfahren dann offen bleiben? Die Tarifvertragsparteien haben namens ihrer jeweiligen Koalitionen einen Vertrag geschlossen. Egal, ob man an ihn jetzt die Auslegungsregeln für Gesetze oder für zivilrechtliche Verträge anlegt, erlangt er Bindungswirkung für die ihm jeweils Unterworfenen. Es müßte mithin jede arbeitsrechtliche Streitigkeit, die Bezug zu Tarifverträgen aufweist, offen bleiben, sofern und soweit die Tarifvertragsparteien nicht zu einer einheitlichen Auffassung kommen. Das allein würde einerseits Tarifverträge ad absurdum führen und andererseits das Rechtsschutzbegehren aller Tarifunterworfenen leer laufen lassen. Zudem kann das Verfahren über die Koalitionen auch nur für Streitigkeiten zu Arbeitsverhältnissen beiderseitig Tarifgebundener gelten. In allen übrigen Fällen haben die Arbeitsvertragsparteien ja einen Vertrag geschlossen, der auf einen anderen Inhalt verweist. Maßgeblich für diesen Vertrag ist aber nicht das Verständnis der Koalitionen, die diesen Inhalt zu verantworten haben. Selbst wenn also das BVerfG den Rechtschutz durch die Arbeitsgerichtsbarkeit in der von Dir gewünschten Art suspendierte, täte es das lediglich für die Angehörigen der Koalitionen. Ob den Arbeitgebern damit angesichts des eher schwachen Organisationsgrades geholfen wäre...

Isi

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #784 am: 18.11.2021 17:28 »
Eine "pädiatrisch fortgebildete Krankenschwester" (untechnisch) bekommt in den Kommunen als "Erzieherin" tariflich keine S8a... oder doch ? verglichen mit ? KR7 oder KR8 ?

Und wenn das ein Massenphänomen sein sollte, betrifft das unterschiedliche Arbeitgeber(verbände). Uniklinikum (TdL) und Kitas (VKA). Ich bin mir nicht sicher, ob die das wissen.


Lehrer: wenn es 15-20 Schüler gäbe und Vollzeit-Hilfe für "Status-Kinder" und nicht wie in Berlin 30 Kinder und 3h Sozialhelferin am Dienstag früh für Verhaltensauffällige.... dann würde auch mehr Lehrpersonal wieder Vollzeit arbeiten. z.B.

Eine „Kinderkrankenschwester“, aber auch ein Pflegehelfer mit pädiatrischer Zusatzqualifikation (also einjähriger Ausbildung und 2 Jahre Praxis) kann nach einer Weiterbildung, die 6 - 12 Monate Berufsbegleitend in der KiTa geleistet werden kann, die Voraussetzungen für die S8a erfüllen. Sie werden dann als päd. Fachkraft bezahlt und den Erziehern gleichgestellt.

KR 7/8 & KR6 konkurrieren dann mit der S8a des TvöD. Mehr Geld, weniger Verantwortung und viel weniger Stress.
EDIT: und die Stellen sind vakant... leicht zu haben...

Muschebubu

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #785 am: 18.11.2021 20:21 »
Das Verkürzen der Stufenlaufzeit oder die Vorweggewährung von Stufen liegt aber in der Entscheidung des AG und es soll Länder geben, in denen per interner Weisung selbiges untersagt ist oder gerne auf das Fehlen eines einheitlichen Beurteilungssystems-/maßstabs verwiesen wird. Eine Änderung im TV-L wäre also zu bevorzugen, wenn anders Mittel vom AG vereitelt werden. Ich seh doch die Bewerberlage, wenn sich auf Führungsstellen keine externen Bewerbungen finden und interne Bewerber eben eine Bewerbung ausschließen, wenn man x-Stufen „zurück rutscht“. Aber mittlerweile komme ich auch an dem Punkt an, wo es mir schlicht egal ist. Ich kann von meinem Gehalt gut leben und wenn es den AG nicht ernsthaft interessiert, dass andere Stellen besetzt werden können, dann soll dem so sein. Meinen MA sage ich immer, mehr als arbeiten geht nicht, dann wird eben priorisiert und Sachen bleiben liegen. 

Der Kanzler

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #786 am: 18.11.2021 22:45 »
Pflegebonus: Pflegekräften sprechen Bund und Länder "tiefen Dank und Respekt aus". Es soll erneut einen Bonus geben, der Bund wird gebeten, das zu finanzieren.

Da sollte was bei rum kommen

öfföff

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #787 am: 18.11.2021 22:51 »
Aber wenn der AG lediglich (s)einen Eingruppierungsirrtum korrigiert, hat das doch mit Höhergruppierungen - ("quasi") stufengleich oder nicht - nichts zu tun & ist damit ja nicht mal ansatzweise Gesprächs-, geschweige denn Verhandlungsgegenstand bei den aktuellen Verhandlungen der TVP.

Von der Korrektur eines Irrtums hat doch niemand gesprochen? Ich hab von den Höhergruppierungen im Rahmen von Gehaltserhöhungen berichtet die ich mitbekommen habe. Wer hat von Irrtumskorrekturen berichtet?

WasDennNun

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« Antwort #788 am: 18.11.2021 23:09 »
Aber wenn der AG lediglich (s)einen Eingruppierungsirrtum korrigiert, hat das doch mit Höhergruppierungen - ("quasi") stufengleich oder nicht - nichts zu tun & ist damit ja nicht mal ansatzweise Gesprächs-, geschweige denn Verhandlungsgegenstand bei den aktuellen Verhandlungen der TVP.

Von der Korrektur eines Irrtums hat doch niemand gesprochen? Ich hab von den Höhergruppierungen im Rahmen von Gehaltserhöhungen berichtet die ich mitbekommen habe. Wer hat von Irrtumskorrekturen berichtet?
Du hast von:
"Die allermeisten HG's die ich erlebt habe hatten keinerlei Tätigkeitsänderungen zur Folge."
Das ist aber kein HG, da ohne Änderung der auszuübenden Tätigkeiten (bis auf wenige Ausnahmen)  es keine HG geben kann!!
Also entweder, vorher betrogen worden, weil zu wenig Geld gezahlt (Eingruppierungsirrtum)!
Oder: Wir zahlen dir einfach mal mehr übertariflich mehr Geld: Keine HG, sondern übertarifliche Bezahlung.

Also: Die meisten Gehaltserhöhungen die du mitbekommen hast waren keine Höhergruppierung, sondern entweder Betrugskorrektur oder ÜT Aktionen

Das du Gehaltserhöhungen erlebt hast, die ohne Tätigkeitsänderungen durchgeführt worden sind, dass glaube ich dir gerne.
Wobei die meisten solcher Gehaltserhöhung alleinig möglich sind, weil sich der Angestellte jahrelang hat verarschen lassen, was ja deine fehlerhafte Wahrnehmung bzgl. des Begriffes HG deutlich macht.


Jockel

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« Antwort #789 am: 19.11.2021 08:48 »
Eine "pädiatrisch fortgebildete Krankenschwester" (untechnisch) bekommt in den Kommunen als "Erzieherin" tariflich keine S8a... oder doch ? verglichen mit ? KR7 oder KR8 ?

Und wenn das ein Massenphänomen sein sollte, betrifft das unterschiedliche Arbeitgeber(verbände). Uniklinikum (TdL) und Kitas (VKA). Ich bin mir nicht sicher, ob die das wissen.


Lehrer: wenn es 15-20 Schüler gäbe und Vollzeit-Hilfe für "Status-Kinder" und nicht wie in Berlin 30 Kinder und 3h Sozialhelferin am Dienstag früh für Verhaltensauffällige.... dann würde auch mehr Lehrpersonal wieder Vollzeit arbeiten. z.B.

Eine „Kinderkrankenschwester“, aber auch ein Pflegehelfer mit pädiatrischer Zusatzqualifikation (also einjähriger Ausbildung und 2 Jahre Praxis) kann nach einer Weiterbildung, die 6 - 12 Monate Berufsbegleitend in der KiTa geleistet werden kann, die Voraussetzungen für die S8a erfüllen. Sie werden dann als päd. Fachkraft bezahlt und den Erziehern gleichgestellt.

KR 7/8 & KR6 konkurrieren dann mit der S8a des TvöD. Mehr Geld, weniger Verantwortung und viel weniger Stress.
EDIT: und die Stellen sind vakant... leicht zu haben...

Dafür sind die Ohren kaputt. :-) Aber ich verstehe... Also müssten die ohnehin zu hohen Gehälter im SuE wieder auf das Normalmaß zurückgeschraubt bzw. ein paar Jahre eingefroren werden. hihi...

Isi

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #790 am: 19.11.2021 09:44 »
Dafür sind die Ohren kaputt. :-) Aber ich verstehe... Also müssten die ohnehin zu hohen Gehälter im SuE wieder auf das Normalmaß zurückgeschraubt bzw. ein paar Jahre eingefroren werden. hihi...

Möglicherweise - aber daran sieht man finde ich, dass der TV-L anders als der BAT, nicht mehr alleinstehend betrachtet werden kann. Die Konkurenz ist massiv - auch in anderen Bereichen - so konkuriert der AVR bei den Heilerziehungspflegern, Heilpädagogen und Altenpflegern mit den Betrieben der Lebenshilfe die an den TV-L angelehnt sind.
Und der AVR zahlt teilweise 10-20% mehr Gehalt in den ersten Berufsjahren. Deshalb leidet die Lebenshilfe an Personalnot und die Betriebe der Kirche leben, in diesem Bereich, gerade personaltechnisch auf (zumindest in Bayern).

XTinaG

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« Antwort #791 am: 19.11.2021 09:46 »
Was interessieren die Tarifvertragsparteien die Probleme Dritter, die den Tarifvertrag lediglich anwenden oder sich gar nur daran anlehnen?

Lothar57

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« Antwort #792 am: 19.11.2021 09:54 »
Dafür sind die Ohren kaputt. :-) Aber ich verstehe... Also müssten die ohnehin zu hohen Gehälter im SuE wieder auf das Normalmaß zurückgeschraubt bzw. ein paar Jahre eingefroren werden. hihi...

Möglicherweise - aber daran sieht man finde ich, dass der TV-L anders als der BAT, nicht mehr alleinstehend betrachtet werden kann. Die Konkurenz ist massiv - auch in anderen Bereichen - so konkuriert der AVR bei den Heilerziehungspflegern, Heilpädagogen und Altenpflegern mit den Betrieben der Lebenshilfe die an den TV-L angelehnt sind.
Und der AVR zahlt teilweise 10-20% mehr Gehalt in den ersten Berufsjahren. Deshalb leidet die Lebenshilfe an Personalnot und die Betriebe der Kirche leben, in diesem Bereich, gerade personaltechnisch auf (zumindest in Bayern).

Das war doch nur eine rethorische Scherzfrage von Jockel. Über nicht ernst gemeinte Beiträge muss man doch echt keine Diskussion führen. :-)
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

XTinaG

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« Antwort #793 am: 19.11.2021 10:32 »
Das ist wahr.

Ich habe allerdings das andere mit Jockel diskutierte Thema des Arbeitsvorgangs nochmal reflektiert. Der TdL muß eigentlich klar sein, daß sie juristisch nichts gewinnen kann, selbst wenn sie vor dem BVerfG obsiegen sollte. Selbst das dürfte nicht sehr wahrscheinlich sein.

Vor dem BVerfG geht es ja darum, ob das BAG Tarifverträge so auslegen darf, wie es Gesetze auslegt. Oder ob es nicht vorrangig den Willen der Tarifvertragsparteien berücksichtigen müßte, auch wenn er sich nicht im Text niedergeschlagen hat. An welche realen Grenzen das stößt, wenn die Tarifvertragsparteien sich dann gegenüber der Arbeitsgerichtsbarkeit nicht übereinstimmend äußern, habe ich ja bereits erklärt.

Nun ist es aber so, daß der von Geyer so geliebte "geronnene Wille" der Tarifvertragsparteien als solcher nur dann von vorrangiger Bedeutung sein kann, wenn es um die Angehörigen der jeweiligen Koalitionen geht, sprich, wenn es um Arbeitsverhältnisse geht, deren Inhalt sich deshalb nach dem Tarifvertrag richtet, weil beiderseitige Tarifbindung besteht. Denn nur für diese Arbeitsverhältnisse erangt der Tarifvertrag unmittelbare Bedeutung durch den Willen der Tarifvertragsparteien. Und möglicherweise für solche Arbeitsverhältnisse, denen eine Gleichstellungsabrede zugrundeliegt. Diese sind von ihrer Zahl her bedeutungslos.

Bei der Masse der Arbeitsverhältnisse wird durch arbeitsvertragliche Bezugnahme die Wirkung des Tarifvertrages hergestellt. Die Bezugnahmeklausel ist aber eben gerade nicht dem Willen der Tarifvertragsparteien unterworfen. Sie ist eine wechselseitige Willenserklärung der Arbeitsvertragsparteien. Es geht also um deren Verständnis der in Bezug genommenen Norm, hier des Tarifvertrages. Und dieses Verständnis ist im Streitfalle wiederum durch  die Arbeitsgerichtsbarkeit in der bisher vorgenommenen Art und Weise zu bestimmen.

Das gilt auch für alle Arbeitsverhältnisse, in denen bei beiderseitiger Tarifbindung im Arbeitsvertrag eine Bezugnahmeklausel vereinbart wurde und die Auslegung der Arbeitsgerichtsbarkeit günstiger ist als die übereinstimmende Äußerung der Tarifvertragsparteien zum Verständnis der von ihnen vereinbarten Regelungen. Denn Normenkonflikte im Arbeitsrecht sind nach dem Günstigkeitsprinzip aufzulösen, der Konflikt zwischen der unmittelbaren und mittelbaren Wirkung des Tarifvertrags also durch dessen günstigere Wirkung. Und Bezugnahmeklauseln haben in Arbeitsverträgen auch zwischen Tarifgebundenen konstituierende und nicht lediglich deklaratorische Wirkung.

Selbst wenn also das BVerfG feststellen sollte, daß das BAG den Willen der Tarifvertragsparteien bei der Auslegung von Tarifverträgen durch deren Befragung zu ermitteln hätte, wäre das also ohne praktische Relevanz. Es gibt nur wenige Arbeitsverhältnisse mit Gleichstellungsabreden. Nahezu alle der ohnehin wenigen Arbeitsverhältnisse mit beiderseitiger Tarifbindung enthalten eine Bezugnahmeklausel. Arbeitsverhältnisse, bei denen der Arbeitsvertrag lediglich durch Bezugnahmeklausel Anwendung findet, sind ohnehin nicht betroffen.

Der von der TdL beschrittene juristische Weg ist also fruchtlos. Das wird auch die TdL wissen. Naja, oder auch nicht. Jedenfalls bleibt den Arbeitgebern für eine effektive Änderung des rechtlichen Verständnisses des Arbeitsvorganges nur der Weg über die Änderung des Tarifvertrages.

Ob die Gewerkschaften die Kraft haben, dem zu widerstehen?

öfföff

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« Antwort #794 am: 19.11.2021 11:39 »
Aber wenn der AG lediglich (s)einen Eingruppierungsirrtum korrigiert, hat das doch mit Höhergruppierungen - ("quasi") stufengleich oder nicht - nichts zu tun & ist damit ja nicht mal ansatzweise Gesprächs-, geschweige denn Verhandlungsgegenstand bei den aktuellen Verhandlungen der TVP.

Von der Korrektur eines Irrtums hat doch niemand gesprochen? Ich hab von den Höhergruppierungen im Rahmen von Gehaltserhöhungen berichtet die ich mitbekommen habe. Wer hat von Irrtumskorrekturen berichtet?
Du hast von:
"Die allermeisten HG's die ich erlebt habe hatten keinerlei Tätigkeitsänderungen zur Folge."
Das ist aber kein HG, da ohne Änderung der auszuübenden Tätigkeiten (bis auf wenige Ausnahmen)  es keine HG geben kann!!
Also entweder, vorher betrogen worden, weil zu wenig Geld gezahlt (Eingruppierungsirrtum)!
Oder: Wir zahlen dir einfach mal mehr übertariflich mehr Geld: Keine HG, sondern übertarifliche Bezahlung.

Also: Die meisten Gehaltserhöhungen die du mitbekommen hast waren keine Höhergruppierung, sondern entweder Betrugskorrektur oder ÜT Aktionen

Das du Gehaltserhöhungen erlebt hast, die ohne Tätigkeitsänderungen durchgeführt worden sind, dass glaube ich dir gerne.
Wobei die meisten solcher Gehaltserhöhung alleinig möglich sind, weil sich der Angestellte jahrelang hat verarschen lassen, was ja deine fehlerhafte Wahrnehmung bzgl. des Begriffes HG deutlich macht.

Dem kann ich nicht zustimmen. Beide deiner Vermutungen treffen nicht zu. Es waren klassische HG's mit den entsprechenden Regeln bezüglich Stufenrückfall. Ursächlich in der Regel: AN bittet um Gehaltserhöhung, Leiter der "Abteilung" heisst das gut und beauftragt die Personalabteilung entsprechend, mit Begründung, dass die Gelder dafür da sind. Keine Tätigkeitsänderung, Kein Irrtum bei Einstellung, keine AT-Zulage. Einfach nur HG um eine oder zwei EG.
« Last Edit: 19.11.2021 11:45 von öfföff »