Autor Thema: Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion  (Read 120405 times)

XTinaG

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #795 am: 19.11.2021 11:48 »
Tarifbeschäftigte sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Weder der Wille des Arbeitnehmers noch der des Arbeitgebers und schon gar nicht die Verfügbarkeit von Geldern ist für die Eingruppierung ausschlaggebend. Es wurde also entweder die auszuübende Tätigkeit geändert oder es fand keine Höhergruppierung statt.

öfföff

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« Antwort #796 am: 19.11.2021 11:49 »
Jo is klar Spid...

Organisator

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #797 am: 19.11.2021 11:50 »
Dem kann ich nicht zustimmen. Beide deiner Vermutungen treffen nicht zu. Es waren klassische HG's mit den entsprechenden Regeln bezüglich Stufenrückfall. Ursächlich in der Regel: AN bittet um Gehaltserhöhung, Leiter der "Abteilung" heisst das gut und beauftragt die Personalabteilung entsprechend, mit Begründung, dass die Gelder dafür da sind. Keine Tätigkeitsänderung, Kein Irrtum bei Einstellung, keine AT-Zulage. Einfach nur HG um eine oder zwei EG.

Tarifbeschäftigte sind entsprechend ihrer übertragenen Tätigkeiten eingruppiert. Wenn sich die übertragenen Tätigkeiten nicht ändern, ändert sich demzufolge die Eingruppierung nicht.
Daher bleiben tariflich nur die von WDN beschriebenen Möglichkeiten.

Wenn der Arbeitgeber das dennoch als Höhergruppierung verkauft, inklusive der Auswirkungen auf die Stufe(nlaufzeit), wäre das Betrug.

Ich hielte es aber für wahrscheinlicher, dass die übertragenen Tätigkeiten dennoch geändert und sozusagen an die ausgeübten Tätigkeiten angepasst wurden.

Streng genommen ändern sich dadurch auch nicht die Tätigkeiten, sondern die übertragenen Aufgaben. Von außen kriegt man das oft nicht mit.

XTinaG

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« Antwort #798 am: 19.11.2021 11:52 »
Jo is klar Spid...

Auch Deine Wahrnehmungsstörungen ändern nichts daran, daß meine Ausführungen korrekt sind und Deine eher merkwürdige Rechtsauffassung eine krude Einzelmeinung darstellt. Siehe auch die Einlassung von Organisator.

öfföff

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« Antwort #799 am: 19.11.2021 11:54 »
Ich sagte doch, dass du Recht hast.
Ich habe gar keine Auffassung sondern lediglich einen Bericht zum Erlebten dargeboten.

Bastel

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« Antwort #800 am: 19.11.2021 11:57 »
Ich sagte doch, dass du Recht hast.
Ich habe gar keine Auffassung sondern lediglich einen Bericht zum Erlebten dargeboten.

Spricht nicht für die Qualität der Personaler...

öfföff

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« Antwort #801 am: 19.11.2021 11:58 »
Ich sagte doch, dass du Recht hast.
Ich habe gar keine Auffassung sondern lediglich einen Bericht zum Erlebten dargeboten.

Spricht nicht für die Qualität der Personaler...

Könnte man so sehen, muss man aber nicht. Denn aus Sicht der AN, welche auch aus Sicht der Leitungen der Einrichtungen gehalten werden sollen, durchaus zielführend. Und das ganze ohne viel Trara.

XTinaG

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« Antwort #802 am: 19.11.2021 12:00 »
Nur ist Dein Bericht falsch. Denn Du schilderst eine Höhergruppierung ohne Änderung der auszuübenden Tätigkeit. Das kann im geschilderten Kontext schlicht nicht sein. Entweder es war keine Höhergruppierung. Oder es hat sich entgegen Deiner Schilderung die auszuübende Tätigkeit geändert. Und das bringt uns wieder zu Wasdennuns beitrag zurück: entweder hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zuvor betrogen oder er bezahlt ihn jetzt übertariflich. Oder es hat sich doch eine Tätigkeitsänderung ergeben.

Lothar57

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« Antwort #803 am: 19.11.2021 12:00 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei sollte es für dich völlig irrelevant sein, was „die Leute im Büro so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

öfföff

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« Antwort #804 am: 19.11.2021 12:05 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei ist völlig irrelevant, was „die Leute so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.

Das das tariftheoretisch so nicht regelkonform ist, ist mir schon klar...

PersonOfInterest

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« Antwort #805 am: 19.11.2021 12:08 »
Vor dem BVerfG geht es ja darum, ob das BAG Tarifverträge so auslegen darf, wie es Gesetze auslegt.

Wieso sollte das BAG Tarifverträge so nicht auslegen dürfen?
Dass Tarifverträge Rechtsnormen enthalten und daher wie Gesetze ausgelegt werden müssen (Wortlaut, Historie, Systematik, Sinn und Zweck), ist unstrittig und steht im Gesetz (§ 4 Abs. 1 Tarifvertragsgesetz):
"(1) Die Rechtsnormen des Tarifvertrags, die den Inhalt, den Abschluß oder die Beendigung von Arbeitsverhältnissen ordnen, gelten unmittelbar und zwingend zwischen den beiderseits Tarifgebundenen, die unter den Geltungsbereich des Tarifvertrags fallen. Diese Vorschrift gilt entsprechend für Rechtsnormen des Tarifvertrags über betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen."

XTinaG

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« Antwort #806 am: 19.11.2021 12:12 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei ist völlig irrelevant, was „die Leute so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.

Das das tariftheoretisch so nicht regelkonform ist, ist mir schon klar...
Die Eingruppierung erhält ihre Faktizität unmittelbar durch die tariflichen Regelungen. Es gibt also keinen Unterschied zwischen tariftheoretischem Regelungsgehalt und Praxis. Das wiederum führt unmittelbar zu den Erklärungen von Wasdennnun. Im Ergebnis bleiben also nur die Möglichkeiten einer zuvor (möglicherweise sogar betrügerischen) zu niedrigen Entgeltzahlung, einer nunmehr übertariflichen Entgeltzahlung oder einer tatsächlichen Tätigkeitsänderung. Und natürlich die Möglichkeit, daß der Arbeitgeber sowohl vor als auch nach der als "Höhergruppierung" wahrgenommenen Änderung einem Eingruppierungsirrtum unterliegt.

XTinaG

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« Antwort #807 am: 19.11.2021 12:15 »
Vor dem BVerfG geht es ja darum, ob das BAG Tarifverträge so auslegen darf, wie es Gesetze auslegt.

Wieso sollte das BAG Tarifverträge so nicht auslegen dürfen?
Dass Tarifverträge Rechtsnormen enthalten und daher wie Gesetze ausgelegt werden müssen (Wortlaut, Historie, Systematik, Sinn und Zweck), ist unstrittig und steht im Gesetz (§ 4 Abs. 1 Tarifvertragsgesetz):
"(1) Die Rechtsnormen des Tarifvertrags, die den Inhalt, den Abschluß oder die Beendigung von Arbeitsverhältnissen ordnen, gelten unmittelbar und zwingend zwischen den beiderseits Tarifgebundenen, die unter den Geltungsbereich des Tarifvertrags fallen. Diese Vorschrift gilt entsprechend für Rechtsnormen des Tarifvertrags über betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen."

Ich habe nie behauptet, daß das BAG dies nicht dürfte. Diese Auffassung hat die TdL ganz exklusiv. Diese geronnene Wahnvorstellung, um im Geyerschen Duktus zu bleiben, wird doch im von einem anderen Nutzer verlinkten Geyer-Text ausgeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, worum es vor dem BVerfG geht. Und hier mehrfach Gegenrede zu dieser Auffassung geführt.

öfföff

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« Antwort #808 am: 19.11.2021 12:35 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei ist völlig irrelevant, was „die Leute so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.

Das das tariftheoretisch so nicht regelkonform ist, ist mir schon klar...
Die Eingruppierung erhält ihre Faktizität unmittelbar durch die tariflichen Regelungen. Es gibt also keinen Unterschied zwischen tariftheoretischem Regelungsgehalt und Praxis. Das wiederum führt unmittelbar zu den Erklärungen von Wasdennnun. Im Ergebnis bleiben also nur die Möglichkeiten einer zuvor (möglicherweise sogar betrügerischen) zu niedrigen Entgeltzahlung, einer nunmehr übertariflichen Entgeltzahlung oder einer tatsächlichen Tätigkeitsänderung. Und natürlich die Möglichkeit, daß der Arbeitgeber sowohl vor als auch nach der als "Höhergruppierung" wahrgenommenen Änderung einem Eingruppierungsirrtum unterliegt.

Jup.
Wie hoch schätzt du persönlich die Chance ein, dass es in den TV-L Einrichtungen freiwillige Eingruppierungsirrtümer gibt, die hingenommen werden?

Jockel

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« Antwort #809 am: 19.11.2021 12:53 »
Vor dem BVerfG geht es ja darum, ob das BAG Tarifverträge so auslegen darf, wie es Gesetze auslegt.

Wieso sollte das BAG Tarifverträge so nicht auslegen dürfen?
Dass Tarifverträge Rechtsnormen enthalten und daher wie Gesetze ausgelegt werden müssen (Wortlaut, Historie, Systematik, Sinn und Zweck), ist unstrittig und steht im Gesetz (§ 4 Abs. 1 Tarifvertragsgesetz):
"(1) Die Rechtsnormen des Tarifvertrags, die den Inhalt, den Abschluß oder die Beendigung von Arbeitsverhältnissen ordnen, gelten unmittelbar und zwingend zwischen den beiderseits Tarifgebundenen, die unter den Geltungsbereich des Tarifvertrags fallen. Diese Vorschrift gilt entsprechend für Rechtsnormen des Tarifvertrags über betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen."
Tarifverträge sind per Definiton keine Gesetze im handwerklichen Sinn. Soll heißen: die Texte werden nicht -wie Gesetze- "hergestellt", sondern sind am Ende des Tages (und jetzt mal nicht nur den ÖD nehmen, sondern den Blick auf alle Branchen) Verhandlungsergebnisse. Im Zweifel ist der Text kein "juristischer" sondern war nur unterschriftsfäig WEIL eine untechnische Formulierung drin war. Eben ein Vertrag. Weder müssen oder werden auch nur regelmäßig größere "gesetzgeberische" Kontexte einfließen. Das ist schlicht nicht das Zeil. Von daher ist es nicht selbsterklärend, dass hier Herrn Savigny folgend durch die Gerichtsbarkeit ausgelegt wird. Denn es handelt sich nicht um den abstrakten Regelungswillen eines allweisen Legislativ-Organs, sondern um Vertragspartner, deren konkreter Wille entscheiden sollte. Was die Anwendung und die Konsequenzen angeht, wenn die VerfBeschw. Erfolg hat, muss man dann sehen. Erdbeben ist sicher nicht untertrieben.