Autor Thema: Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion  (Read 120400 times)

XTinaG

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #810 am: 19.11.2021 13:05 »
Eher ein Sturm im Wasserglas. Dir ist aber schon klar, da auch Willenserklärungen, also Verträge, durch Gerichte auszulegen sind und ausgelegt werden?

XTinaG

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #811 am: 19.11.2021 13:06 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei ist völlig irrelevant, was „die Leute so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.

Das das tariftheoretisch so nicht regelkonform ist, ist mir schon klar...
Die Eingruppierung erhält ihre Faktizität unmittelbar durch die tariflichen Regelungen. Es gibt also keinen Unterschied zwischen tariftheoretischem Regelungsgehalt und Praxis. Das wiederum führt unmittelbar zu den Erklärungen von Wasdennnun. Im Ergebnis bleiben also nur die Möglichkeiten einer zuvor (möglicherweise sogar betrügerischen) zu niedrigen Entgeltzahlung, einer nunmehr übertariflichen Entgeltzahlung oder einer tatsächlichen Tätigkeitsänderung. Und natürlich die Möglichkeit, daß der Arbeitgeber sowohl vor als auch nach der als "Höhergruppierung" wahrgenommenen Änderung einem Eingruppierungsirrtum unterliegt.

Jup.
Wie hoch schätzt du persönlich die Chance ein, dass es in den TV-L Einrichtungen freiwillige Eingruppierungsirrtümer gibt, die hingenommen werden?

Je nach Einrichtung unterschiedlich hoch.

Jockel

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #812 am: 19.11.2021 13:16 »
Eher ein Sturm im Wasserglas. Dir ist aber schon klar, da auch Willenserklärungen, also Verträge, durch Gerichte auszulegen sind und ausgelegt werden?
Ja klar. Aber es sind nicht die gleichen -strengen- Regeln, die eine "Fortbildung" durch Gerichte ermöglichen. Denn das ist ja das eigentliche Problem. Durch die Gerichte entwickelt sich der Tarifvertrag weg von einem -bezahlten- Ergebnis. Das kann nicht gut sein. Bei § 12 zuungunsten der AG bei "Tabellenwechsel" zuletzt zuungunsten der AN beides ist nicht im Sinne der Tarifautonomie, denn die angeblich einfache Antwort des BAG "dann ändert es doch halt" ist ein praktisch nicht realisierbare, weil immer derjenige, der verlieren würde, einer Änderung nicht zustimmen würde. Wozu auch ? Bekommt er doch das, was via Verhandlung nicht erzielbar war, vom Gericht.

öfföff

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #813 am: 19.11.2021 13:59 »
Die Spannung steigt! Nächstes Wochenende wissen wir endlich was rauskommt. :-)

teclis22

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #814 am: 19.11.2021 14:08 »
Die Spannung steigt! Nächstes Wochenende wissen wir endlich was rauskommt. :-)

man lege sich schon einen Vorrat an bevotzugten Trost-Mitteln an.
Wahlweise:

- Bier
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- Gummibärchen
- Prostituierte
- etc.

öfföff

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #815 am: 19.11.2021 14:09 »
Schmarrn. Ich war mit den Erhöhungen bisher immer recht zufrieden.

Zinc

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #816 am: 19.11.2021 14:41 »
Corporate Benefits für alle, wäre cool :)

XTinaG

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #817 am: 19.11.2021 14:43 »
Eher ein Sturm im Wasserglas. Dir ist aber schon klar, da auch Willenserklärungen, also Verträge, durch Gerichte auszulegen sind und ausgelegt werden?
Ja klar. Aber es sind nicht die gleichen -strengen- Regeln, die eine "Fortbildung" durch Gerichte ermöglichen. Denn das ist ja das eigentliche Problem. Durch die Gerichte entwickelt sich der Tarifvertrag weg von einem -bezahlten- Ergebnis. Das kann nicht gut sein. Bei § 12 zuungunsten der AG bei "Tabellenwechsel" zuletzt zuungunsten der AN beides ist nicht im Sinne der Tarifautonomie, denn die angeblich einfache Antwort des BAG "dann ändert es doch halt" ist ein praktisch nicht realisierbare, weil immer derjenige, der verlieren würde, einer Änderung nicht zustimmen würde. Wozu auch ? Bekommt er doch das, was via Verhandlung nicht erzielbar war, vom Gericht.

Es sind andere Regeln, keine strengeren. Und wie bereits erklärt, wäre das von den AG angestrebte Ergebnis ja auf die Beziehungen unmittelbar Tarifunterworfener beschränkt. Bei den anderen würde der Tarifvertrag durch Bezugnahmeklausel im Arbeitsvertrag aufgrund des nunmehr anderen Rechtscharakters des Tarifvertrages zu AGB. Wäre das dann nicht eher ein Pyrrhussieg? Insbesondere vor dem Hintergrund, daß man ohnehin nichts außer der Verfassungsbeschwerde selbst gewinnen kann? Ob es wohl eine überraschende Klausel ist, wenn der Anspruch auf die JSZ vom Bestand des Arbeitsverhältnisses an einem Stichtag abhängig ist? Wie viele Arbeitgeber haben wohl den Tarifvertrag vor oder bei Unterzeichnung des Arbeitsvertrages dem Arbeitnehmer in hinreichender Art und Weise zugänglich gemacht? Vielleicht doch ein Erdbeben. Aber eines, dessen destruktive Wirkung sich gegen diejenigen richtet, die es ausgelöst haben.

WasDennNun

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #818 am: 19.11.2021 14:49 »
Dem kann ich nicht zustimmen. Beide deiner Vermutungen treffen nicht zu. Es waren klassische HG's mit den entsprechenden Regeln bezüglich Stufenrückfall. Ursächlich in der Regel: AN bittet um Gehaltserhöhung, Leiter der "Abteilung" heisst das gut und beauftragt die Personalabteilung entsprechend, mit Begründung, dass die Gelder dafür da sind. Keine Tätigkeitsänderung, Kein Irrtum bei Einstellung, keine AT-Zulage. Einfach nur HG um eine oder zwei EG.
Du kannst es HG nennen, es ist aber keine tarifliche HG, sondern einfach ein Auswürfel einer EG, die nichts mit den auszuübenden Tätigkeiten zu tun hat (wie du ja bestätigst)
Also klarer Fall von aussertarifliche Bezahlung.

WasDennNun

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #819 am: 19.11.2021 14:52 »
Könnte man so sehen, muss man aber nicht. Denn aus Sicht der AN, welche auch aus Sicht der Leitungen der Einrichtungen gehalten werden sollen, durchaus zielführend. Und das ganze ohne viel Trara.
Ich finde es auch gut, wenn man so außertarifliche höhere Entgelte bezahlt.
Man muss nur hoffen, dass das nicht irgendwann wieder nach unten korrigiert wird, da ja kein Rechtsanspruch besteht.
Außer natürlich wenn man vorher verarscht wurde und zu niedriges Entgelt erhalten hat  8)

WasDennNun

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #820 am: 19.11.2021 14:54 »
Lieber öfföff, bevor du die Diskussion hier weiterführst, überprüfe bitte noch mal genau den faktischen Hergang der, von dir angeführten Höhergruppierungen. Dabei ist völlig irrelevant, was „die Leute so sagen“. Lass es dir belegen. Das kann wirklich nicht so gewesen sein.

Das das tariftheoretisch so nicht regelkonform ist, ist mir schon klar...
Die Eingruppierung erhält ihre Faktizität unmittelbar durch die tariflichen Regelungen. Es gibt also keinen Unterschied zwischen tariftheoretischem Regelungsgehalt und Praxis. Das wiederum führt unmittelbar zu den Erklärungen von Wasdennnun. Im Ergebnis bleiben also nur die Möglichkeiten einer zuvor (möglicherweise sogar betrügerischen) zu niedrigen Entgeltzahlung, einer nunmehr übertariflichen Entgeltzahlung oder einer tatsächlichen Tätigkeitsänderung. Und natürlich die Möglichkeit, daß der Arbeitgeber sowohl vor als auch nach der als "Höhergruppierung" wahrgenommenen Änderung einem Eingruppierungsirrtum unterliegt.

Jup.
Wie hoch schätzt du persönlich die Chance ein, dass es in den TV-L Einrichtungen freiwillige Eingruppierungsirrtümer gibt, die hingenommen werden?

Je nach Einrichtung unterschiedlich hoch.
Nach meiner Beobachtung ist es ja eher der Regelfall, dass der AG nach Gutdünken die EGs verteilt und das Tbler das mit sich machen lassen.

Warum: Weil beide bei der Eingruppierung nicht durchblicken.

Lothar57

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« Antwort #821 am: 19.11.2021 15:19 »
Die Spannung steigt! Nächstes Wochenende wissen wir endlich was rauskommt. :-)

man lege sich schon einen Vorrat an bevotzugten Trost-Mitteln an.
Wahlweise:

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- Austrittsschreiben an die Gewerkschaften und von gesparten Beitrag jeden Monat eine große Pizza für die ganze Familie.
Ceterum censeo paralleltabellum esse einzufuehrendam.

teclis22

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #822 am: 19.11.2021 15:34 »
Schmarrn. Ich war mit den Erhöhungen bisher immer recht zufrieden.

Freut mich für dich. Ich war damit bisher nicht zufrieden.

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #823 am: 19.11.2021 15:35 »
Vor dem BVerfG geht es ja darum, ob das BAG Tarifverträge so auslegen darf, wie es Gesetze auslegt.

Wieso sollte das BAG Tarifverträge so nicht auslegen dürfen?
Dass Tarifverträge Rechtsnormen enthalten und daher wie Gesetze ausgelegt werden müssen (Wortlaut, Historie, Systematik, Sinn und Zweck), ist unstrittig und steht im Gesetz (§ 4 Abs. 1 Tarifvertragsgesetz):
"(1) Die Rechtsnormen des Tarifvertrags, die den Inhalt, den Abschluß oder die Beendigung von Arbeitsverhältnissen ordnen, gelten unmittelbar und zwingend zwischen den beiderseits Tarifgebundenen, die unter den Geltungsbereich des Tarifvertrags fallen. Diese Vorschrift gilt entsprechend für Rechtsnormen des Tarifvertrags über betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen."

Ich habe nie behauptet, daß das BAG dies nicht dürfte. Diese Auffassung hat die TdL ganz exklusiv. Diese geronnene Wahnvorstellung, um im Geyerschen Duktus zu bleiben, wird doch im von einem anderen Nutzer verlinkten Geyer-Text ausgeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, worum es vor dem BVerfG geht. Und hier mehrfach Gegenrede zu dieser Auffassung geführt.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest.  ;)

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Antw:Tarifrunde TV-L 2021 - Diskussion
« Antwort #824 am: 19.11.2021 15:42 »
Zitat:
"Tarifbeschäftigte sind entsprechend ihrer übertragenen Tätigkeiten eingruppiert. Wenn sich die übertragenen Tätigkeiten nicht ändern, ändert sich demzufolge die Eingruppierung nicht."


Das ist so nicht ganz richtig. Auch Stellenaufwertungen ohne Übertragung höherwertiger Tätigkeiten sind Höhergruppierungen nach § 17 Abs. 4 TV-L. (LAG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 25.11.2020, 15 Sa 1119/20)