Autor Thema: Unbefristete Stelle, da befristeter Arbeitsvertrag nicht vorliegt?  (Read 1898 times)

carriegross

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https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

Es ging doch die ganze Zeit darum, daß dem Prof die Erstellung und Übersendung des schriftlichen Arbeitsvertrages nicht schnell genug ging und deshalb der vorzeitige Arbeitsantritt erfolgte. Wie sollte das jetzt dabei helfen?

Darum gehts ja noch immer. ;-)

Aber es ist ja auch interessant, wie man dieses Problem nicht nur grundsätzlich, sondern generell aus dem Weg gehen kann. Das betrifft ja, wie man gelesen hat, nicht nur Unis!

kraemerchen

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https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.

Danke!

Jemand anders evtl. eine andere Einschätzung dazu?

Ich finde, in dem link steht alles!

Warum sollte es illegitim sein, wenn man einen vom Arbeitgeber bereits unterzeichneten Arbeitsvertrag vorab verschickt und in diesen schreibt "Zwischen ... und ... wird folgender befristeter Arbeitsvertrag geschlossen, sofern ein einwandfreies Führungszeugnis vorgelegt wird UND der Personalrat seine Zustimmung für den folgenden Arbeitsvertrag erteilt hat".

Gerade das mit dem Führungszeugnis ist total normal und steht bei uns auch in den Arbeitsverträgen, da jeder weiß, dass die gerne mal auf sich warten lassen.

Das mit dem Personalrat muss ja auch nur drinstehen, wenn der noch nicht angehört wurde.

Und dieser kleine Zusatz sollte dem Arbeitgeber nicht wehtun und wenn der PR aus welchem Grund auch immer doch nein sagt, gibts halt enen keinen Arbeitsvertrag.

Aber vielleicht gibt es da jetzt Fallstricke, die ich nicht kenne.

Physiker

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Warum sollte der Arbeitnehmer nur Mindestlohn erhalten? Wenn keine Vergütung vereinbart wurde oder die Vergütungsvereinbarung nichtig ist, gilt nach § 612 BGB die übliche Vergütung als vereinbart. Üblich ist dabei eine Arbeitsvergütung, die für eine vergleichbare Tätigkeit im Betrieb oder im gleichen Gewerbe am selben Ort für eine vergleichbare Tätigkeit gezahlt wird (BAG 26.04.2006 Az. 5 AZR 549/05). Besteht für die Tätigkeit ein Tarifvertrag, so ist regelmäßig die tarifliche Arbeitsvergütung die übliche Arbeitsvergütung (BAG 26.09.1990 Az. 5 AZR 112/90).

Studentische Hilfskräfte werden außerhalb Berlins meist nur nach Mindestlohn bezahlt (was ich wegen der hochqualifizierten Tätigkeiten für einen Skandal halte).

In NRW, was immerhin das bevölkerungsreichste Land ist, gibt es keine Uni, bei der lediglich der Mindestlohn für SHK gezahlt wird. Wo ist denn dieses "meist"?

Na gut, ich hätte schreiben sollen "Mindestlohn oder knapp darüber". Hier mal ein paar Beispiele für Stundenlöhne ab 1.1.2021: Bochum: 11.70 EUR, Erlangen: 9.50 EUR, Würzburg: 9.60, Bamberg: 10.50, Heidelberg: 10.63, Dresden: 10.63, Greifswald: 10.49.

Prickelnd ist das nicht...

XTinaG

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Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?

carriegross

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https://m.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_Gegenzeichnung_eines_befristeten_Arbeitsvertrages_erst_nach_Arbeitsaufnahme_BAG_8AZR257-07.html

Danach wäre der AG ja fein raus, wenn er dem potentiellem AN mit der Einstellungszusage gleich einen befristeten Arbeitsvertrag übermittelt!?

Dann, was soll in diesem Fall dann noch passieren - zum Nachteil des AGs?

Wenn im Arbeitsvertrag zu Beginn geschrieben steht, dass folgender Arbeitsvertrag nur zustande kommt, sofern ein eintragsfreies Führungszeugnis und die Zustimmung des PRs vorliegt ... dann ist doch alles supi! Oder?

DAS ist DIE Lösung - ernst gemeint! Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann, dass ein Prof oder wer auch immer nicht doch einen neuen MA vor Vertragsunterzeichnung bei sich haben möchte. Das ist rechtlich wasserdicht! Versenden sollte man diese Vertragsunterlagen allerdings mit Nachweis und am besten zusätzlich per Mail. Frage mich ohnehin, wieso man Personalunterlagen noch mit der Post verschickt. Wir hatten schon einige Fälle, die nicht angekommen sind.

Danke!

Jemand anders evtl. eine andere Einschätzung dazu?

Ich finde, in dem link steht alles!

Warum sollte es illegitim sein, wenn man einen vom Arbeitgeber bereits unterzeichneten Arbeitsvertrag vorab verschickt und in diesen schreibt "Zwischen ... und ... wird folgender befristeter Arbeitsvertrag geschlossen, sofern ein einwandfreies Führungszeugnis vorgelegt wird UND der Personalrat seine Zustimmung für den folgenden Arbeitsvertrag erteilt hat".

Gerade das mit dem Führungszeugnis ist total normal und steht bei uns auch in den Arbeitsverträgen, da jeder weiß, dass die gerne mal auf sich warten lassen.

Das mit dem Personalrat muss ja auch nur drinstehen, wenn der noch nicht angehört wurde.

Und dieser kleine Zusatz sollte dem Arbeitgeber nicht wehtun und wenn der PR aus welchem Grund auch immer doch nein sagt, gibts halt enen keinen Arbeitsvertrag.

Aber vielleicht gibt es da jetzt Fallstricke, die ich nicht kenne.

Danke.

Letztlich wird wohl aber "nur" das Arbeitsgericht darüber entscheiden können, ob so ein AV legitim jst oder nicht!?

cyrix42

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Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?

Der irrigen Annahme, dass SHK nur "ungelernte Hilfstätigkeiten" erledigen würden, ist auch Spid schon aufgesessen. Hier hebst du dich also nicht ab. Würden SHK unter den Einflussbereich des TV-L fallen, würde ich Personen, die Übungsserien korrigieren (was unsere SHK tun) irgendwo in den EG 6-9a einsortieren, was Stundenlöhnen von 15,50€ (brutto) aufwärts entsprechen würde. Sie brauchen nämlich durchaus gründliche und vielseitige Fachkenntnisse im Fach, wo sie selbständig die Korrekturen durchführen. Für WHK, die sogar eigene Lehrveranstaltungen durchführen, wäre man dann zumindest bei der EG 9b.

Und ja: Die SHK und WHK werden widersinnigerweise  vom TV-L nicht erfasst, obwohl sie wie alle anderen Beschäftigten an Hochschulen im Landesdienst (oder direkt Angestellte der Uni) sind. Alle anderen (bis auf die andere Randgruppe der Lehrbeauftragten) unterliegen dem TV-L; nur die Studierenden aus keinem nachvollziehbaren Grund (außer, dass man sich so billige Arbeitskräfte besorgen kann) nicht...
« Last Edit: 22.11.2021 11:32 von cyrix42 »

Physiker

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Also teils deutlich über dem Mindestlohn. Wie sollten ungelernte Hilfstätigkeiten denn sonst bezahlt werden?

Der irrigen Annahme, dass SHK nur "ungelernte Hilfstätigkeiten" erledigen würden, ist auch Spid schon aufgesessen. Hier hebst du dich also nicht ab. Würden SHK unter den Einflussbereich des TV-L fallen, würde ich Personen, die Übungsserien korrigieren (was unsere SHK tun) irgendwo in den EG 6-9a einsortieren, was Stundenlöhnen von 15,50€ (brutto) aufwärts entsprechen würde. Sie brauchen nämlich durchaus gründliche und vielseitige Fachkenntnisse im Fach, wo sie selbständig die Korrekturen durchführen. Für WHK, die sogar eigene Lehrveranstaltungen durchführen, wäre man dann zumindest bei der EG 9b.

Und ja: Die SHK und WHK werden widersinnigerweise  vom TV-L nicht erfasst, obwohl sie wie alle anderen Beschäftigten an Hochschulen im Landesdienst (oder direkt Angestellte der Uni) sind. Alle anderen (bis auf die andere Randgruppe der Lehrbeauftragten) unterliegen dem TV-L; nur die Studierenden aus keinem nachvollziehbaren Grund (außer, dass man sich so billige Arbeitskräfte besorgen kann) nicht...

Genau. Meine studentischen Hilfskräfte:
  • betreuen physikalische Praktikumsversuche, fuer die mindestens zwei Jahre Physikstudium notwendig sind,
  • betreuen Übungsgruppen, in denen Spezialkenntnisse des Fachs notwendig sind, einschliesslich der Korrektur von Klausuren,
  • schreiben Software, mit der unter anderem Daten von Satelliten ausgewertet werden,
  • fassen wissenschaftliche Fachliteratur zusammen, die in Übersichtsartikel in der begutachteten Literatur eingehen
Nichts davon ist etwas, was man wirklich jemandem Ungelernten oder nur mit Abitur übertragen könnte. Dass man hier von einer sinnvollen Bezahlung abweicht, liegt darin, dass die Länder Geld sparen wollen und Studierende nur wenig Lobby haben.

XTinaG

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Was der ständige Verweis auf WHK mit SHK zu tun haben soll...

Die irrigen Annahmen kommen von Euch beiden. Spid hatte ja mit Verweis auf BAG-Rechtsprechung erklärt, was SHK machen. Das hat ja auch dazu geführt, daß "SHK", die es nur dem Namen nach waren, bspw. am IT-Hepldesk der Uni, eben keine SHK sind und von der Ausnahme vom Geltungsbereich nicht betroffen waren. Gleiches gilt auch, wenn sie anderweitig andersartig beschäftigt werden. Wer also seine "SHK" nicht mit ungelernten Hiilfstätigkeiten beschäftigt, hat keine SHK, sondern einen Tarifbeschäftigten.

cyrix42

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Die Nennung von WHK und SHK im gleichen Atemzug geschieht deshalb, weil beide Gruppen der Studierendenschaft entstammen und an allen Unis, in die ich bisher Einblick hatte, recht ähnlich behandelt werden.

Wenn man deinen letzten Satz hernimmt, dann sollten die SHK also mal gegen die Uni klagen, um entsprechend nach TV-L bezahlt zu werden, wenn sie auch entsprechende Aufgaben übernehmen. Interessant wäre, was die Gewerkschaften dazu sagen, denn diese sollten ja die Interessen der entsprechend Beschäftigten vertreten...

XTinaG

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Die einen haben einen Hochschulabschluß, die anderen sind ungelernt. Ich sehe da einen qualitativen Unterschied. Wie das BAG, das ja auch nur Hilfstätigkeiten in bestimmten Bereichen als typische Tätigkeit für eine SHK annimmt.

SHK, die dies nur dem Namen nach sind, sollten in der Tat klagen. Aber auch nur dann, wenn sie tun, was sie laut Arbeitgeber auch sollen. Und nicht etwa das, was der Prof ihnen in seiner Selbstherrlichkeit auferlegt.

Physiker

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Die einen haben einen Hochschulabschluß, die anderen sind ungelernt. Ich sehe da einen qualitativen Unterschied. Wie das BAG, das ja auch nur Hilfstätigkeiten in bestimmten Bereichen als typische Tätigkeit für eine SHK annimmt.

SHK, die dies nur dem Namen nach sind, sollten in der Tat klagen. Aber auch nur dann, wenn sie tun, was sie laut Arbeitgeber auch sollen. Und nicht etwa das, was der Prof ihnen in seiner Selbstherrlichkeit auferlegt.

Ich spreche in meinen Posts ausschließlich von studentischen Hilfskräften und nicht von wissenschaftlichen Hilfskräften und kenne den Unterschied sehr wohl. Es ist voll und ganz normal, dass Studierende aus höheren Semestern Vorlesungen betreuen, die sie selbst schon mit Erfolg abgeschlossen haben, so dass sie die für die Betreuung der Vorlesung erforderliche Qualifikation besitzen.  Das war tatsächlich schon in den 1980ern so, d.h. die typische Tätigkeit hat sich nicht geändert. Das hat nichts mit Selbstherrlichkeit der Professoren zu tun, sondern die Qualifikation zu der Tätigkeit  ist schwarz auf weiss nachgewiesen. Ich habe aber als Professor überhaupt nicht die Möglichkeit, einer Person ohne Bachelor als wissenschaftliche Hilfskraft einzustellen, weil eben die Definition "SHK = hat keinen Abschluss" gilt.

WasDennNun

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Sind Durchführung von Tutorien Tätigkeiten die zu den Tätigkeiten einer SHK gehört?
Oder sollten die SHK diese Tätigkeiten ablehnen, da der Prof übergriffig ist, wenn er sie für so etwas einstellt?

XTinaG

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Wer meint, Anwendungsentwickler durch SHK ersetzen zu dürfen, handelt selbstherrlich.

SHK nehmen Hilfstätigkeiten in Forschung und Lehre wahr. Dazu gehört u.a. in etwa die Bandbreite von Überarbeitung der PPT des Profs bis hin zu Tutorien, jedoch keine eigenständigen Lehrveranstaltungen, kein Mentoring und auch keine eigenständigen Repetitorien. Es handelt sich um Anlerntätigkeiten. Sie sind damit jedenfalls weit von gründlichen Fachkenntnissen, die sich an einer dreijährigen Berufsausbildung orientieren, entfernt.

Max

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Tutorien wären aus meiner Sicht klassische SHK Tätigkeiten.  Darunter würde ich sogar fast alle Tätigkeiten erfassen auf die sich Prof und Student einigen. Das mag nicht ins Tarifrecht passen,  aber da sind wir wieder bei "wo kein Kläger,  da kein Richter".
An der Uni geht es eben nicht nur um Geld gegen Arbeit,  sondern darum Studenten auch unkompliziert die Möglichkeit zu bieten sich weiterzuentwickeln, Fähigkeiten zu testen und den Lebenslauf aufzuhübschen.
Egal ob es sich um Tutorien, Betreuung von Praktika oder Tätigkeiten in Forschungsgruppen handelt,  zieht der Student hier sehr viel mehr Nutzen aus der Tätigkeit an sich als der Bezahlung. Der Prof bekommt dafür auch nicht eine hochqualifiziert Arbeitskraft,  sondern geht ins Risiko,  dass etwas nicht klappt und hat zusätzlichen Aufwand diese Personen zu betreuen.

WasDennNun

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Wer meint, Anwendungsentwickler durch SHK ersetzen zu dürfen, handelt selbstherrlich.
Wer jedoch dem SHK die Möglichkeit gibt, sich in der Anwendungsentwicklung weiter zu entwickeln nicht.