[BW] Besoldungsrunde 2021-2023 Baden-Württemberg

[Poincare]

Kannst du das begründen?
Thx

Meinst Du mich?

Wenn die (erhöhten) Zuschläge für die Kinder 1 und 2 die Verfassungsgemäßheit sicherstellen und die Kinder 1 und 2 bzgl. der Verfassungsgemäßheit der "höheren" Besoldungsstufen (ab A14) keine Auswirkungen haben sollen, kann doch die R-Besoldung nicht mit dem Arguement der Mindestversorgung verfasungswidrig sein, oder?

Auch gbit es durch diese Staffelung Verwerfungen im Besoldungsgefüge, die mE mit dem Abstandsgebot nicht im Einklang stehen.

Ja, danke.

Ich hatte es so verstanden, dass es unten nicht verfassungsgemäß ist..
Rechnet man dann mit Abstandsgebot hoch, ist r auch nicht verfassungsgemäß.
Ist es unten nun jedoch, da es z.b. a5 nicht mehr gibt, passt es.
So verstehe ich die BW Argumentation

Ich verstehe es so: Eigentlich soll die Alimentation für Kind 1 und 2 überwiegend durch das Grundgehalt, mit einem kleinen Familienzuschlag erfolgen. Die Alimentation ab Kind 3 überwiegend über den Zuschlag.
Wenn BW nun das Grundgehalt entsprechend erhöht, wird es teuer, weil dann alle Grundgehälter bis ganz oben zum Minister erhöht werden müssen, um das Abstandsgebot zu waren. Da aber das Abstandsgebot sich nur auf das Grundgehalt bezieht, wird das zusätzliche Grundgehalt einfach "Kinderzuschlag" genannt und diesem zugerechnet. Problem gelöst. Man darf es halt nicht: Spaßzuschlag nennen, damit keiner auf die Idee kommt es gehöre zum Grundgehalt und unterläge dem Abstandsgebot.

So kann auf den cent genau erreicht werden, dass jeder das bekommt, was er aller mindestens zu verdienen hat, aber keinen cent mehr.

Nachteil ist halt, wenn man in der unteren Besoldungsgruppe einen Haufen Kinder hat, dann kriegt man quasi über Jahre keine richtige "Gehaltserhöhung" mehr, weil dann einfach parallel zum Aufstieg die Zuschläge abgeschmolzen werden. Wahrscheinlich kommt dann noch einer auf die Idee, eher Kinderlose zu befördern, weil das den anderen ja eh nicht so viel bringt...

Ich verstehe die Intention dahinter, würde mich aber wundern, wenn das für Kind 1 + 2 so stehen bleibt. Da würde ich eher noch mit 100% Beihilfe rechnen.

[Drehleiterkutscher]

Wobei der Unterschied zwischen A7 und A13 2000 Euro Grundgehalt beträgt - und der Unterschied beim Zuschlag für das zweite Kind etwa 350 Euro. Zwischen A9 und A10 sind es 200 bis 300 Euro Gehalt und um die 40 Euro Kinderzuschlag. Ein Aufstieg wird jetzt also nicht komplett zunichte gemacht.

Mir fällt insgesamt keine gerechte Lösung ein. Hier im Forum liest man nur von etwa 30% mehr Grundgehalt. Das mag dem Juristen oder Bauingenieur im Vergleich zum Maximum in der freien Wirtschaft zwar gerecht erscheinen.

In meinem Bereich würde das aber dazu führen, dass man deutlich mehr als der Kollege in der freien Wirtschaft (bei großen Konzernen!) verdient. Und das bei gleicher Qualifikation, aber weniger Arbeitszeit und deutlich weniger Arbeitsplatzsicherheit.

[SwenTanortsch]

Kannst du das begründen?
Thx

Meinst Du mich?

Wenn die (erhöhten) Zuschläge für die Kinder 1 und 2 die Verfassungsgemäßheit sicherstellen und die Kinder 1 und 2 bzgl. der Verfassungsgemäßheit der "höheren" Besoldungsstufen (ab A14) keine Auswirkungen haben sollen, kann doch die R-Besoldung nicht mit dem Arguement der Mindestversorgung verfasungswidrig sein, oder?

Auch gbit es durch diese Staffelung Verwerfungen im Besoldungsgefüge, die mE mit dem Abstandsgebot nicht im Einklang stehen.

Ja, danke.

Ich hatte es so verstanden, dass es unten nicht verfassungsgemäß ist..
Rechnet man dann mit Abstandsgebot hoch, ist r auch nicht verfassungsgemäß.
Ist es unten nun jedoch, da es z.b. a5 nicht mehr gibt, passt es.
So verstehe ich die BW Argumentation

Ich verstehe es so: Eigentlich soll die Alimentation für Kind 1 und 2 überwiegend durch das Grundgehalt, mit einem kleinen Familienzuschlag erfolgen. Die Alimentation ab Kind 3 überwiegend über den Zuschlag.
Wenn BW nun das Grundgehalt entsprechend erhöht, wird es teuer, weil dann alle Grundgehälter bis ganz oben zum Minister erhöht werden müssen, um das Abstandsgebot zu waren. Da aber das Abstandsgebot sich nur auf das Grundgehalt bezieht, wird das zusätzliche Grundgehalt einfach "Kinderzuschlag" genannt und diesem zugerechnet. Problem gelöst. Man darf es halt nicht: Spaßzuschlag nennen, damit keiner auf die Idee kommt es gehöre zum Grundgehalt und unterläge dem Abstandsgebot.

So kann auf den cent genau erreicht werden, dass jeder das bekommt, was er aller mindestens zu verdienen hat, aber keinen cent mehr.

Nachteil ist halt, wenn man in der unteren Besoldungsgruppe einen Haufen Kinder hat, dann kriegt man quasi über Jahre keine richtige "Gehaltserhöhung" mehr, weil dann einfach parallel zum Aufstieg die Zuschläge abgeschmolzen werden. Wahrscheinlich kommt dann noch einer auf die Idee, eher Kinderlose zu befördern, weil das den anderen ja eh nicht so viel bringt...

Ich verstehe die Intention dahinter, würde mich aber wundern, wenn das für Kind 1 + 2 so stehen bleibt. Da würde ich eher noch mit 100% Beihilfe rechnen.

Die Intention ist genauso, wie Du schreibst. Und auch ansonsten bringst Du das, was man nicht nur in BW der Öffentlichkeit als rechtens verkauft, auf den Punkt.

Zentral ist dabei allerdings der von den Besoldungsgesetzgeber wiederkehrend vollzogene Kategorienfehler, den Du berechtigt wie folgt darlegst:

"Da aber das Abstandsgebot sich nur auf das Grundgehalt bezieht, wird das zusätzliche Grundgehalt einfach 'Kinderzuschlag' genannt und diesem zugerechnet."

Denn das Abstandsgebot bezieht sich nicht nur auf das Grundgehalt, sondern ist als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentum bei der Fortentwicklung des Besoldungsrecht zu berücksichtigen. Dabei hat der Gesetzgeber zu beachten, dass er am Ende eine amtsangemessene Alimentation gewährt, die sich also maßgeblich - aber nicht ausschließlich - aus dem gewährten Besoldungsniveau ergibt. Das Abstandsgebot bezieht sich von daher am Ende auf die real gewährte Alimentation. Sie und nicht zuvörderst das Grundgehalt muss am Ende im Sinne einer nach Laufbahnen und Ämtern abgestuften Alimentation amtsangemessen sein.

Die Prüfung, ob die gesetzlich gewährte Alimentation amtsangemessen ist oder nicht, erfolgt dahingegen auf der ersten Prüfungsstufe anhand von fünf Parametern, wobei der systeminterne Besoldungsvergleich anhand der in den jeweiligen Grundgehaltssätzen in der Endstufe gewährten Beträge erfolgt. Sofern die Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen in fünf Jahren um mehr als 10 % verringert worden ist, indiziert das die Vermutung der Verfassungswidrigkeit.

Was bedeutet das nun?

Sofern die Abstände sich im Prüfungsverfahren in den letzten fünf Jahren nicht um weniger als zehn Prozent verringert haben sollten, heißt das nicht, dass die systeminternen Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen verfassungskonform sind, sondern nur dass der Vergleich diese Vermutung indiziert. Dieses Indiz sagt dabei nichts darüber aus, ob die Abstände zwischen der in den verschiedenen Ämtern gewährten Alimentation tatsächlich das Laufbahn- und Leistungsprinzip hinreichend beachtet; denn das entscheidet kein Grundgehaltssatz, sondern am Ende - wie oben dargelegt - die tatsächlich gewährte Alimentation. Ein Indiz ist insofern zunächst einmal nur ein Indiz und nicht mehr.

Sofern darüber hinaus alle fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe Entsprechendes indizieren, ist davon auszugehen, dass die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation gegeben ist. Sofern einer oder mehr als einer der Parameter der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation indiziert, hat der Besoldungsgesetzgeber im Zuge der Gesamtbetrachtung mittels weiterer sachgerechter Erörterungen und ggf. Prüfungen zu betrachten, ob er die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation auf der ersten Prüfungsstufe ausschließen kann. Danach hat er die zweite Prüfungsstufe zu betrachten, um im Anschluss die Gesamtabwägung zu vollziehen, in der dann der materielle Gehalt der Besoldung als Ganzes anhand aller Parameter beider Prüfungsstufen endgültig abzuwägen ist.

Da es sich beim Laufbahn- genauso wie beim Leistungsprinzip ebenfalls um hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums handelt, ist also spätestens in der Gesamtbetrachtung vom Besoldungsgesetzgeber sachgerecht zu erörtern, ob nicht die starke Anhebung der Familienzuschläge zu einem Verstoß gegen das Laufbahn, Leistungs-, Abstands- oder Alimentationsprinzips führt. Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt (vgl. im nachfolgenden Link die Seiten 47 ff.), dürfte eine sich um Aufschluss der realen Verhältnisse bemühende Betrachtung kaum zu einem anderen Schluss kommen, als dass die starke Anhebung von die Besoldungs differenzierenden (Familien-)Zuschlägen praktisch zwangsläufig gegen das Leistungs-, Abstands- und Alimentationsprinzip verstößt (vgl. https://www.berliner-besoldung.de/gutachten-bestaetigt-berlbvanpg-2021-vorsaetzlich-verfassungswidrig/). Denn das Indiz einer solchen Erörterung im Rahmen einer Gesamtbetrachtung zeigt, dass die starke Anhebung von Familienzuschlägen - noch dazu, sofern auch diese noch einmal differenziert werden - mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer deutlichen Einebnung der systeminternen Abstände führt, die also in der Regel mehr als zehn Prozent in fünf Jahren umfasst, was es sehr wahrscheinlich macht, dass mindestens nicht nur gegen jenes Abstandsgebot, sondern ebenso gegen das Leistungs- und Alimentationsprinzip verstoßen wird.

Am Ende müsste der Besoldungsgesetzgeber dann entsprechend im Gesetzgebungsverfahren wegen seiner prozeduralen Pflichten begründen, wieso er ein solches Besoldungssystem verabschieden wollte. Die Begründung hat dabei sachgerecht zu erfolgen. Die Einsparung von Personalkosten ist dabei kein sachlicher Grund. Genau das aber ist zur Begründung der starken Anhebung der Familienzuschläge ins Feld geführt worden. Von daher erfolgt die Begründung nicht sachgerecht, was wiederum zur Verfassungswidrigkeit der Norm führt.

[Poincare]

Du hast es nochmal interessant dargelegt. Ich bin kein Experte, das war nur meine Auslegung wie ich es eben gelesen habe. Intuitiv dachte ich, dass Kinderzuschläge nicht in das Abstandsgebot zählen können, weil diese ja unabhängig von der Besoldungsgruppe (bisher) fix waren. Sprich, der Abstand zwischen Zwei Besoldungsgruppen bliebe bei gleicher Kinderanzahl gleich, aber das Verhältnis von der höheren zur niedrigeren Besoldungsgruppe verschiebt sich zu Ungunsten der besser Gestellten.

Als übertriebenes Beispiel erhält der A16er in der Endstufe vielleicht doppelt so viel Brutto wie der A9er, mit 10 Kindern sind es dann aber vielleicht nur noch das 1,5fache.

[SwenTanortsch]

Deine Auslegung war schon präzise formuliert: nur eben als Auslegung, die die Besoldungsgesetzgeber in die Welt setzen, und eben nicht als Auslegung dessen, was das Bundesverfassungsgericht formuliert. Die Besoldungsgesetzgeber werfen permanent indizielle Bedingungen (also zur Prüfung gegebene) und materielle Bedingungen (also in der Alimentation am Ende real zu beachtende) durcheinander, um damit dann in sachlich nicht hinreichender Form ihr verfassungswidriges Handeln zu rechtfertigen. Das ist das Problem - weshalb ich wiederkehrend versuche, ihre vielfach fadenscheinigen und/oder sachlichen falschen Argumentationen zu dekonstruieren.

[homonovus]

unklar sind für mich auch die Überleitungen. Es kann dazu führen, dass beispielsweise Feuerwehrbeamte (aktuell A9z, übergeleitet in A10z) dann höher besoldet sind als die ihre Vorgesetzten in A10 – im Grundsystem aber niedriger angesiedelt sind.

[Schauer]

Hat eigentlich jemand schon mal was Neues hinsichtlich des 4 Säulen- Besoldungsmodells gehört? Wird das wie angekündigt und pünktlich umgesetzt?

[Neuer12]

Hoffentlich nicht.
Es ist ja gleich für die Tonne bestimmt.

[Poincare]

Hat eigentlich jemand schon mal was Neues hinsichtlich des 4 Säulen- Besoldungsmodells gehört? Wird das wie angekündigt und pünktlich umgesetzt?

Natürlich wird das umgesetzt, sie arbeiten das doch nicht seitenweise aus und setzen es dann nicht um. Ändern kann man im Falle der Klage immer noch in 5-8 Jahren...
Vermutlich aber erst, wenn es Zeit wird, also auf den 1.12. hin...

[Neuer12]

Dass da geklagt wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche

[kaiserc1]

Ich komme über den Städtetag leider nicht in den Gesetzesentwurf "Entwurf eines Gesetzes über die Anpassung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Baden-Württemberg 2022" und  in "R 38881/2022 Az.: 054 Besoldungsreform des Landes". Eine Anmeldung wird mir verweigert. Gibt es eine andere Möglichkeit diese Dokumente einzusehen?

Für Hilfe wäre ich dankbar.

[homonovus]

Der Städtetag hat mit einem neuerlichen Rundschreiben informiert und eine Initiative gestartet. Dem Rundschreiben hängt ein Schreiben an den Finanzminister an. Zuständig ist der Leiter der Zentralen Dienste des Städtetags. Einfach anschreiben...

[JoLo25]

Guten Abend,
aus den bisherigen Veröffentlichungen werde ich nicht schlau: gilt die Rücknahme der Absenkung der Beihilfebemessungsgrenze rückwirkend und wenn ja, nur bei eingelegtem Widerspruch?
Wer beispielsweise zwei Kinder hatte und Partner über die PKV laufen hatte, hat ja so innerhalb der 9 Jahre mitunter bis zu 20tsd mehr bezahlt (Annahme: Voll-PKV für Versicherten + Partner 2x500€, Differenz zwischen 50% und 70% = 200€ * 9 Jahre * 12 Monate = 21.600€).

[Poincare]

Guten Abend,
aus den bisherigen Veröffentlichungen werde ich nicht schlau: gilt die Rücknahme der Absenkung der Beihilfebemessungsgrenze rückwirkend und wenn ja, nur bei eingelegtem Widerspruch?
Wer beispielsweise zwei Kinder hatte und Partner über die PKV laufen hatte, hat ja so innerhalb der 9 Jahre mitunter bis zu 20tsd mehr bezahlt (Annahme: Voll-PKV für Versicherten + Partner 2x500€, Differenz zwischen 50% und 70% = 200€ * 9 Jahre * 12 Monate = 21.600€).

Von einer rückwirkenden Anpassung las ich da nichts. Gehe eher von einer Anhebung zum 1.12. aus!?

[Turmberg]

Ich denke da werden die Betroffenen (unter anderem auch ich) sich mit den entsprechenden PKVen auseinandersetzen. Natürlich müssen die Beiträge für die gesetzlichen Altersrückstellungen bei der neuen Beitragsberechnung reduziert werden. Ich gehe davon aus, dass die bereits vorhandenen Rückstellungen für den neuen Beitrag berücksichtigt werden (müssen). Ob die PKVen da was (freiwillig) auszahlen glaube ich jedoch nicht. Dass das LBV unterstützend tätig wird glaube ich ebenfalls nicht. Warum auch, die Krankenversicherung ist ein Vertrag zwischen Beamten und PKV. Die Beihilfe handelt ja unabhängig davon.