Autor Thema: [NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen  (Read 244298 times)

Bastel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,821
  • Karma: +354/-1898
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #885 am: 07.09.2022 07:35 »
Aus meiner Glaskugel:

Bei den neuen Tarifverhandlungen für den öD, einigt man sich auf 2,0% Lohnzuwachs und durch das beschlossene Entlastungspaket auf eine steuerfreie Einmalzahlung von 3000€.

So profitiert der Staat wieder doppelt und dreifach, weil die 3000€ mal wieder nicht ruhegehaltsfähig sind und die Gewerkschaften klopfen sich wieder auf die Schultern für dieses grandiose Ergebnis.

...und das Schlimmste daran ist dann der Umstand, dass es wieder viele Dummköpfe geben wird, die sich über die 3000 cash freuen werden...

Warum sollte man sich nicht freuen? Wenn man das zu 4% anlegt, bekommt man jeden Monat "brutto" 10€ raus. Zudem wird die Besoldungsanpassung im Nachgang auch für Beamte kommen. "Einfach" Widerspruch einlegen...

was_guckst_du

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,885
  • Karma: +715/-1626
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #886 am: 07.09.2022 07:40 »
...dann rechne deinen Ertrag mal prozentual auf deine Besoldung um und freu dich weiter...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Unknown

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 190
  • Karma: +28/-175
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #887 am: 07.09.2022 08:10 »
...und das Schlimmste daran ist dann der Umstand, dass es wieder viele Dummköpfe geben wird, die sich über die 3000 cash freuen werden...
... ähnlich wie über den verfassungswidrigen "Geldregen" der auf einige Beamte in NRW sprudeln wird.

Rentenonkel

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 194
  • Karma: +68/-40
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #888 am: 07.09.2022 09:23 »
Die Gewerkschaften vertreten im Rahmen ihrer Tarifverhandlungen Arbeitnehmer und nicht Beamte.

Ein Tarifvertrag enthält Rechtsnormen, die den Inhalt, den Abschluss und die Beendigung von Arbeitsverhältnissen sowie betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen (normativer Teil) regeln und die Rechte und Pflichten der Tarifvertragsparteien (schuldrechtlicher Teil, also Lohn und Gehalt) festlegen.

Die Beamtenbesoldung sowie die Versorgung ehemaliger Beamter regelt dagegen der Besoldungsgesetzgeber. Daher haben die Gewerkschaften auf die Bezahlung von Beamten und Versorgungsempfänger überhaupt keinen Einfluss.

Wie sich auch aus den Tabellen dieser Plattform erkennen lässt, haben alle Besoldungsgesetzgeber in der Vergangenheit die tarifvertraglichen Regelungen mehr oder weniger nicht 1 zu 1 auf die Beamten übertragen. Erst mit der Konkretisierung der Regelungen der Beamtenversorgung ist man auf die Erkenntnis gekommen, dass es eine gute Idee ist, die Tarifergebnisse 1 zu 1 zu übertragen.

Auf der ersten Prüfungsstufe wird mit Hilfe von fünf Parametern (Vergleich der Besoldungsentwicklung mit der Entwicklung der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, des Nominallohnindex sowie des Verbraucherpreisindex, symsteminterner Besoldungsvergleich und Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und anderer Länder) ein Orientierungsrahmen für eine grundsätzlich verfassungsgemäße Ausgestaltung der Alimentationsstrukutr und des Alimentationsniveaus ermittelt. Wenn mindestens drei Parameter verletzt sind, besteht die Vermutung einer verfassungswidrigen Unteralimentation.

Daher will der Besoldungsgesetzgeber mit der wirkungsgleichen Übertragung zumindest eine von diesen fünf Prüfparamtern immer erfüllen. Die Übertragung des Tarifergebnisses hat aus meiner Sicht wenig bis nichts mit der Arbeit der Gewerkschaften zu tun sondern eher mit dem hier vielfach zitierten Urteil des BVerfG.

Wenn ich jetzt mal in meine Glaskugel schaue, hat beispielsweise das Land NRW durch die letzten Besoldungsanpassungen fast 500 Mio EUR Mehrkosten pro Jahr. Damit ist der Etat für den Personalhaushalt erheblich gewachsen. Somit werden die Arbeitgeber bei den zukünftigen Tarifverhandlungen den Gewerkschaften klar machen, dass aufgrund dieser Mehrkosten (für die Beamten) für prozentuale Erhöhungen (der Tarifbeschäftigten) kein finanzieller Spielraum ist. Auch werden die Arbeitgeber erklären, dass aufgrund der noch laufenden Verfahren mit immensen Mehrkosten für Beamte zu rechnen ist und das den Spielraum für Tarifbeschäftigte noch weiter einengt. Um keinen Keil in die Mitarbeiter zu treiben wird das sicherlich irgendwie anders verkauft werden.

Stattdessen hat die Ampel mit den schon erwähnten 3.000 EUR steuer- und sozialversicherungsfreier Einmalzahlungen den Rahmen abgesteckt. Ich gehe daher eher von Einmalzahlungen statt linearen Erhöhungen aus, die man durch geschicktes Rechnen als großen Erfolg mit einer durchschnittlichen Erhöhung von 8 % verkauft. Zahlbar werden diese natürlich erst mit der Abrechnung im Dezember. Eine zusätzliche lineare Erhöhung von 2 % würde mich tatsächlich positiv überraschen.

Ohne es zu weit ausschweifen zu wollen: Sozialversicherungsfreie Einmalzahlungen statt linearen Lohnerhöhungen helfen auch, zukünftige Rentenerhöhungen zu dämpfen. Auch sparen die Arbeitgeber so nicht unerhebliche Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung.

Schlussendlich hilft eine Erhöhung der Besoldung für Beamte den Gewerkschaften überhaupt nicht weiter. Ganz im Gegenteil werden sie es für ihre Mitglieder dadurch noch viel schwerer haben, einigermaßen vertretbare Tarifergebnisse zu erzielen.

Für größere Streiks und Arbeitskämpfe müssten allerdings viel mehr Beschäftigte Mitglieder sein, damit die Streikkassen gut gefüllt sind und mit einer großen Rückendeckung für die Arbeitskämpfe zu rechnen ist. Beides ist nicht wirklich erfüllt, daher sind die Waffen der Gewerkschaften eher stumpf und das wissen auch die Arbeitgeberverbände.

Etwa 40 % der Beschäftigten im ÖD in NRW gehen ohnehin in den nächsten 10 Jahren in den Ruhestand und die jüngeren orientieren sich entweder sowieso um oder hoffen auf die eine oder andere Beförderung, die sich durch eine zu laute Streitkultur nicht versauen wollen.

Die Alimentation der Versorgungsempfänger ist übrigens ein weiterer, besonderer Zweig des Alimentationsrechtes, mit dem sich das BVerfG bisher noch nicht beschäftigt hat, allerdings sicherlich bald beschäftigen muss. Auch hier haben die Gewerkschaften keinen ernsthaften Einfluss auf die gesetzlichen Rahmenbedingungen. Das haben sie auch nicht bei den Rahmenbedingungen der gesetzlichen Rente für Tarifbeschäftigte.

Einen kleinen Trost für Versorgungsempfänger gibt es: Es ist derzeit geplant, dass sowohl Rentner als auch Versorgungsempfänger im Dezember eine Einmalzahlung in Höhe von 300 EUR erhalten sollen.

smiteme

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 94
  • Karma: +9/-24
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #889 am: 07.09.2022 13:06 »
Und dann wird wieder vergessen sei. Wie man mit der Corona Sonderzahlung bei den versorgungsbeziehern vom Land abgewatsch wurde.....

Braucht ihr mehr Geld? Sorgt doch für eure eigene Besoldungserhöhung! Wie? Na setzt ein paar Kinder in die Welt  :-X

Ozymandias

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 250
  • Karma: +24/-186
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #890 am: 07.09.2022 13:14 »
Zur Versorgung liegen auch ein paar Vorlagen an das BVerfG bereits vor. U.a. aus Hamburg und OVG Lüneburg.

Heißt aber nicht unbedingt, dass da eine positive Rechtssprechung geben wird. Kann auch ein Schuss nach hinten werden.

Rentenonkel

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 194
  • Karma: +68/-40
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #891 am: 07.09.2022 14:40 »
Zur Versorgung liegen auch ein paar Vorlagen an das BVerfG bereits vor. U.a. aus Hamburg und OVG Lüneburg.

Heißt aber nicht unbedingt, dass da eine positive Rechtssprechung geben wird. Kann auch ein Schuss nach hinten werden.

Genau das meinte ich mit meinem Hinweis, dass sich das BVerfG damit beschäftigen muss.

Um jetzt wieder einen Blick in die Glaskugel zu riskieren, darf man sicherlich davon ausgehen, dass die Versorgungsbezüge im Alter regelmäßig nur noch für zwei Personen (anstelle von vier Personen) gedacht sind und somit per se etwas niedriger sein dürfen als zur aktiven Zeit.

Gleichwohl hat der Gesetzgeber mit dem Grundrentenzuschlag und dem höheren Freibetrag bei der Grundsicherung auch für die Menschen, die mindestens 33 Jahre gearbeitet haben, die Mindestversorgung im Alter deutlich verbessert. Mehr als 33 Dienstjahre dürfte auf die allermeisten Beamten auch zutreffen.

Wenn der kleinste Beamte mit 33 Dienstjahren zusammen mit dem Ehepartner im Ruhestand daher auch mindestens 115 % des Nettoeinkommens haben muss, dass ein vergleichbares Ehepaar mit mehr als 33 Berufsjahren haben muss, kann ich mir kaum vorstellen, dass der Schuß nach hinten losgeht.

Der Grundsicherungsbedarf nach dem neuen Bürgergeld beträgt 494,- EUR für den Rentner plus 444,- EUR für die Ehefrau. Hinzu kommt noch der Bedarf für die Miete, der bei 2 Personen und beispielhaft Mietstufe III 473,- EUR (kalt) beträgt. Dazu kommen noch die Heizkosten und bis zu 250,- EUR nicht anrechenbarer Betrag der Rente.

Bei angenommenen Heizkosten von nur 50 EUR (Tendenz aktuell stark steigend) reden wir daher von einem Grundsicherungsbedarf von 1711 EUR. Wenn das Ziel mindestens 115 % sein soll, hieße das, die Mindestbesoldung bei Mietenstufe III müsste ab dem Jahre 2023 mindestens 1967,65 EUR (netto) betragen.

Demgegenüber steht eine Mindestversorgung von 1866,- EUR (brutto), von der der Beamte Steuern und in der Regel private KV Beiträge für 2 Personen bezahlen muss.

Aber ich bin nicht das BVerfG und auch nicht der Besoldungsgesetzgeber, daher bleibt nur dass, was man immer tun kann: Abwarten und die Verjährung durch geeignete Rechtsbehelfe hemmen.

LehrerInNRW

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 102
  • Karma: +15/-69
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #892 am: 07.09.2022 16:31 »
Der Sinn der Besoldungsreform ist doch nicht alleinstehende oder verheiratete Beamte besser zu stellen, sondern die Nachteile von Familien in finanzieller Hinsicht abzubauen. Diese Tür hat das BVG doch aufgestoßen mit der Feststellung, dass die Besoldung sich stärker an der Lebenswirklichkeit orientieren kann.

Mal abwarten was das BVG sagt, wenn die Besoldungsgesetzgeber durch diese Tür gehen.
 
Aber wie gesagt: In 10 Jahren sind wir alle schlauer!

Organisator

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,983
  • Karma: +358/-926
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #893 am: 07.09.2022 16:35 »
Der Sinn der Besoldungsreform ist doch nicht alleinstehende oder verheiratete Beamte besser zu stellen, sondern die Nachteile von Familien in finanzieller Hinsicht abzubauen. Diese Tür hat das BVG doch aufgestoßen mit der Feststellung, dass die Besoldung sich stärker an der Lebenswirklichkeit orientieren kann.

Mal abwarten was das BVG sagt, wenn die Besoldungsgesetzgeber durch diese Tür gehen.

Zeit wäre es. Dass Beamte mal 10-20 Jahre hinter der Zeit sind ist ja hinnehmbar, aber 60 Jahre? :D

LehrerInNRW

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 102
  • Karma: +15/-69
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #894 am: 07.09.2022 16:40 »
Nun ja, die Abkehr vom Alleinverdienermodell wird nicht kommen. Aber es wird auch nicht so kommen, dass einem Alleinstehenden der 115% Satz zugestanden werden wird, das wird über die Zuschläge geregelt werden und das wird das BVG eines Tages auch absegnen.

Daniel

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 15
  • Karma: +2/-4
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #895 am: 08.09.2022 08:37 »
Wann ist denn mit den neuen Tarifverhandlungen für den öD zu rechnen?

Reisinger850

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 90
  • Karma: +6/-42
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #896 am: 08.09.2022 08:42 »
In 13 Monaten

Rentenonkel

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 194
  • Karma: +68/-40
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #897 am: 08.09.2022 08:49 »
Nun ja, die Abkehr vom Alleinverdienermodell wird nicht kommen. Aber es wird auch nicht so kommen, dass einem Alleinstehenden der 115% Satz zugestanden werden wird, das wird über die Zuschläge geregelt werden und das wird das BVG eines Tages auch absegnen.
Das, was das BVerfG in seinem Urteil im Rahmen der Rechtsprechung aus meiner Sicht bahnbrechend gemacht hat, ist die Definition von amtsangemesser Besoldung näher zu konkretisieren. Dabei wird oft die Tragweite der Rechtsprechung übersehen und das Alleinverdienermodell zu Unrecht als aus der Zeit gefallen kritisiert.

Mit Einführung von ALG II und Grundsicherung hat der Gesetzgeber im Jahre 2002 ein soziales Existenzminimum definiert. Dabei stellt er ab auf Bedarfe der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zuzüglich der Kosten für Miete und Heizung. Das ist der Bedarf, der gedeckt sein muss.

Dieses soziale Existenzminimum im Sozialrecht hat allerdings auch Auswirkungen auf alle anderen Bereiche aus Gründen des Gleichheitsgrundsatzes. Es muss daher Anwendung finden im Steuerrecht als auch im Bereich der Beamtenbesoldung.

Um berechnen zu können, ob dieses soziale Existenzminimum gedeckt ist, wurde zunächst angefragt, für wie viele Personen denn die Besoldung gedacht ist. Dabei wurde seitens des Besoldungsgesetzgebers argumentiert, dass es dem Beamten immer zuzumuten sei, von seiner Besoldung den Unterhalt für eine vierköpfige Familie zu tragen.

Kleiner Exkurs: Für jedes weitere Mitglied der Haushaltsgemeinschaft, für das die Besoldung nicht gedacht ist, müsste andernfalls der Gesetzgeber (wie auch bei der sozialen Grundsicherung) den Mehrbedarf in Form von Grundbedarf und höhere Wohn- und Heizkosten vollständig durch zusätzliche (deutlich höhere) Familienzuschläge decken. Dieses Modell wäre für den Besoldungsgesetzgeber sicherlich noch sehr viel kostenintensiver.

Das bedeutet daher, dass eine Besoldung nur dann amtsangemessen sein kann, wenn auch der kleinste Beamte in der Lage ist, den Bedarf einer vierköpfigen Familie mit seiner Besoldung zu decken. Der Besoldungsgesetzgeber hat selbst erklärt, dass es dem Beamten zumutbar sein soll, von seinen Bezügen den Bedarf einer vierköpfigen Familie zu decken. Daher ist das der Maßstab, der vom Besoldungsgesetzgeber gezogen wird und der dann lediglich verfassungsrechtlich zu prüfen ist. Das alle anderen Modelle deutlich teurer wären, habe ich in meinem kleinen Exkurs bereits versucht, zu verdeutlichen.

Auch im Sozialrecht gibt es riesige Unterschiede bei der Höhe der Miete und Nebenkosten je nach Region. Daher wäre es auch dem Besoldungsgesetzgeber erlaubt, hier bei seiner Besoldung hier zu differenzieren.

Und genau an der Stelle wird die Tragweite des Urteils oft missverstanden: Das BVerfG hat nunmehr definiert, wann eine Besoldung amtsangemessen ist. Dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob der Beamte tatsächlich verheiratet ist oder Kinder hat.

Anders sieht es allerdings bei den Wohnkosten aus. Hier dürfte der Gesetzgeber differenzieren und sich an den tatsächlichen Verhältnissen am Wohnort des Beamten orientieren. Daher gehe ich bei meinem Blick in meine Glaskugel davon aus, dass bei weiterer Ausgestaltung der Definition ("was ist amtsangemessen") es ein nach Mietstufen zerklüftetes Besoldungssystem geben wird. Ob man das nun regionalen Ergänzungszuschlag oder Ortszuschlag nennt, ist zweitrangig.

Um es etwas verständlicher auszudrücken: Ich verstehe das Urteil so, dass auch der kleinste Beamte immer ein Jahres Nettoeinkommen haben muss, das mindestens 15 % über dem liegt, das der Nachbar, der ALG II bezieht und 2 Kinder hat, erhält. Das wäre aus meiner Sicht die absolut unterste Grenze einer amtsangemessenen Besoldung.

Dabei rückt wie gesagt zunächst das Amt in den Mittelpunkt der Betrachtung und die Unterscheidung der tatsächlichen Verhältnisse beziehen sich dabei eher auf den Wohnort als die Anzahl der Familienmitglieder. Die dienen in der Besoldungsrechtsprechung eher der Orientierung.

Ohne jetzt irgendwem irgendwelche Tipps geben zu wollen: Es wäre aus meiner bescheidenen Sicht mit der Verfassung vereinbar, wenn es Familienzuschläge nur noch ab dem dritten Kind geben würde, die bisherige Grundbesoldung auf das, was ich oben geschildert habe, angehoben würde, und es dann Ortszuschläge geben würde, sobald jemand in einer Region ab Mietstufe 2 wohnen würde.

Für eine solche, grundlegende Besoldungsreform fehlt den Besoldungsgesetzgebern allerdings bisher offensichtlich der Mut.

Wenn man in dieser Konsequenz die Beamtenversorgung unter die Lupe nimmt, gibt es auch hier zunächst die Frage, für wie viele Personen ist diese denn gedacht? Sollte der Gesetzgeber sagen, die sei nur für eine Person gedacht, dann müsste man Verheirateten wie im Sozialrecht einen so hohen Familienzuschlag gewähren, dass damit der Mehrbedarf für den Ehepartner vollständig gedeckt würde. (445 EUR netto plus anteilig Wohnung und anteilig Heizung)

Wenn man davon ausgeht, dass es auch einem pensionierten Beamten zuzumuten ist, mit seiner Versorgung den Bedarf seines Ehepartners vollständig zu decken (und davon gehe ich derzeit aus), dann wäre in der Rechtslogik des BVerfG die unterste Grenze einer gerade noch amtsangemessene Versorgung des kleinsten Beamten 115 % des Jahresnettoeinkommens, dass das benachbarte Rentner Ehepaar mit Grundsicherung erhält. Wie hoch das ab dem nächsten Jahr ist, habe ich bereits geschildert. Wenn also die Rentner durch den Grundrentenzuschlag erheblich mehr Einkommen haben, darf auch die Beamtenversorgung von dieser Entwicklung nicht abgekoppelt werden.

Auch hier gibt es sicherlich große regionale Unterschiede. Die Zuschläge werden sich nach meiner Glaskugel zukünftig weniger an der Tatsache orientieren (dürfen), ob ein Pensionär verheiratet ist oder nicht, sondern vielmehr daran, wo er wohnt. Auch wird es sicherlich höhere Familienzuschläge für diejenigen geben müssen, die tatsächlich noch kindergeldberechtigte Kinder haben, bspw. wegen Dienstunfähigkeit oder sehr später Familienplanung.

Big T

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 101
  • Karma: +13/-103
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #898 am: 08.09.2022 10:06 »
hui. das hast Du gut verständlich gemacht, danke dafür.

Nach dem Bauchgefühl der Allgemeinheit wäre es aber vermutlich nur "fair",
wenn das Einkommen der Ehefrau bei der Besoldung angerechnet würde, sofern sie erwerbstätig wäre;
denn wenn die Ehefrau in der Nachbarsfamilie (bislang ALGII) einer Erwerbstätigkeit nachginge, würde doch die ALGII- Leistung insoweit gekürzt? 

Der Obelix

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 134
  • Karma: +17/-54
Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #899 am: 08.09.2022 10:35 »
Ja, allerdings hat der ALGII Bezieher bzw. die Bedarfsgemeinschaft keine Residenzpflicht oder die Nebenpflichten aus dem Beamtenverhältnis.

Den Landesbeamten kann man von Minden nach Aachen versetzen.....

Die Bedarfsgemeinschaft ALGII nicht....

Oder man verabschiedet sich von zahlreichen Beamtenpflichten. Ginge auch.