Autor Thema: [NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen  (Read 181033 times)

Rentenonkel

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #900 am: 08.09.2022 10:41 »
hui. das hast Du gut verständlich gemacht, danke dafür.

Nach dem Bauchgefühl der Allgemeinheit wäre es aber vermutlich nur "fair",
wenn das Einkommen der Ehefrau bei der Besoldung angerechnet würde, sofern sie erwerbstätig wäre;
denn wenn die Ehefrau in der Nachbarsfamilie (bislang ALGII) einer Erwerbstätigkeit nachginge, würde doch die ALGII- Leistung insoweit gekürzt?

Genau hier unterscheiden sich ja das Sozialhilferecht und das Beamtenrecht. Während im Sozialhilferecht dieser Bedarf quasi gleichzeitig das soziale Existenzminimum definiert, ist es dort auch gleichzeitig der höchste Betrag, bis zu dem man auf Unterstützung des Sozialstaates hoffen darf.

Im Beamtenrecht gibt es dagegen allerdings ein Alimentationsrecht. Der Beamte soll auch besser gestellt sein als der Sozialhilfeempfänger, um eine amtsangemessen Lebensführung für sich und für seine Familie auch dann zu gewährleisten, wenn der Partner über überhaupt kein Einkommen verfügt. So soll der öffentliche Dienst wie geölt und nicht wie geschmiert laufen. Daher ist das soziale Existenzminimum zwar die Untergrenze im Beamtenrecht, nicht aber die Obergrenze.

Das gilt meiner Ansicht nach auch im Ruhestand.

Allerdings gehen andere Länder mittlerweile andere Wege und wollen das Familieneinkommen des Partners tatsächlich auf die Alimentation des Beamten anrechnen. In letzter Konsequenz würde das aber bedeuten, dass ein Beamter mit einem sehr gut verdienenden Partner überhaupt keinen Anspruch mehr auf Alimentation hat.

Im Kern dreht es sich auch hier um die Frage, was ist als unterste Grenze gerade noch amtsangemessen.

Diese Grenze darf wie schon beschrieben durchaus regional unterschiedlich sein, nicht aber abhängig gemacht werden von der Anzahl der Haushaltsmitglieder (besonders kinderreiche Beamtenfamilien davon ausgenommen) oder dem Einkommen des Partners.

lotsch

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #901 am: 08.09.2022 11:22 »
Gegen Ortszuschläge spricht allerdings das Urteil des BverfG von 2007 Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 2007
- 2 BvR 556/04 -:
"Der Besoldungsgesetzgeber ist durch das Alimentationsprinzip nicht verpflichtet, die erhöhten Lebenshaltungskosten in München durch einen spezifischen Ausgleich abzufedern. Er überschreitet gegenwärtig nicht die Grenzen des ihm bei der Ausgestaltung der Beamtenbesoldung zukommenden Gestaltungsspielraums."

Das BVerfG weist darin auf den höheren Lebensstandard in München hin, der das Leben dort auch attraktiver macht (als z.B. in einem Dorf im bayer. Wald). Dem BVerfG geht es mehr darum, dass der Beamte in München "standesgemäß" leben kann, also im Vergleich zum restlichen ÖD, zur Privatwirtschaft und auch zum Sozialhilfeempfänger.

photosynthese

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #902 am: 08.09.2022 11:46 »
Gegen Ortszuschläge spricht allerdings das Urteil des BverfG von 2007 Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 2007
- 2 BvR 556/04 -:
"Der Besoldungsgesetzgeber ist durch das Alimentationsprinzip nicht verpflichtet, die erhöhten Lebenshaltungskosten in München durch einen spezifischen Ausgleich abzufedern. Er überschreitet gegenwärtig nicht die Grenzen des ihm bei der Ausgestaltung der Beamtenbesoldung zukommenden Gestaltungsspielraums."

Das BVerfG weist darin auf den höheren Lebensstandard in München hin, der das Leben dort auch attraktiver macht (als z.B. in einem Dorf im bayer. Wald). Dem BVerfG geht es mehr darum, dass der Beamte in München "standesgemäß" leben kann, also im Vergleich zum restlichen ÖD, zur Privatwirtschaft und auch zum Sozialhilfeempfänger.

Ich lese das nicht so, als ob es dagegen spricht. Lediglich nicht dafür.

Rentenonkel

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #903 am: 08.09.2022 11:48 »
Gegen Ortszuschläge spricht allerdings das Urteil des BverfG von 2007 Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 2007
- 2 BvR 556/04 -:
"Der Besoldungsgesetzgeber ist durch das Alimentationsprinzip nicht verpflichtet, die erhöhten Lebenshaltungskosten in München durch einen spezifischen Ausgleich abzufedern. Er überschreitet gegenwärtig nicht die Grenzen des ihm bei der Ausgestaltung der Beamtenbesoldung zukommenden Gestaltungsspielraums."

Das BVerfG weist darin auf den höheren Lebensstandard in München hin, der das Leben dort auch attraktiver macht (als z.B. in einem Dorf im bayer. Wald). Dem BVerfG geht es mehr darum, dass der Beamte in München "standesgemäß" leben kann, also im Vergleich zum restlichen ÖD, zur Privatwirtschaft und auch zum Sozialhilfeempfänger.

Seit dem von Dir zitierten Urteil hat das BVerfG die Dogmatik zur Beamtenbesoldung ständig erweitert. Zumindest in diesem Punkt weicht das Urteil BvL 4/19 von der bisherigen Rechtsprechung ab. So heißt es in der Urteilsbegründung:

Der Besoldungsgesetzgeber ist allerdings nicht verpflichtet, die Mindestbesoldung eines Beamten oder Richters auch dann an den regionalen Höchstwerten auszurichten, wenn dieser hiervon gar nicht betroffen ist. Der Gesetzgeber muss nicht pauschalieren, sondern kann den maßgeblichen Bedarf individuell oder gruppenbezogen erfassen (vgl. BVerfGE 87, 153 <172>). Insbesondere ist er frei, Besoldungsbestandteile an die regionalen Lebenshaltungskosten anzuknüpfen, etwa durch (Wieder-)Einführung eines an den örtlichen Wohnkosten orientierten (Orts-)Zuschlags (vgl. hierzu BVerfGE 117, 330 <345 ff.>), wie es derzeit regelmäßig bei einer Auslandsverwendung (vgl. § 1b Abs. 1 Nr. 1 LBesG BE i.V.m. § 52 Abs. 1 BBesG i.d.F. vom 6. August 2002) und teilweise auch innerhalb eines Landes (vgl. Art. 94 BayBesG) praktiziert wird. Eine an Wohnsitz oder Dienstort
anknüpfende Abstufung ist mit dem Alimentationsprinzip vereinbar, sofern sie sich vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lässt (vgl. BVerfGE 107, 218 <238, 243 ff.>; 117, 330 <350 f.>). Mit den Mietenstufen des Wohngeldgesetzes, denen alle Kommunen entsprechend den örtlichen Verhältnissen des Mietwohnungsmarktes zugeordnet sind, stünde ein leicht zu handhabendes Kriterium bereit.

Jörn85

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #904 am: 08.09.2022 13:02 »

Allerdings gehen andere Länder mittlerweile andere Wege und wollen das Familieneinkommen des Partners tatsächlich auf die Alimentation des Beamten anrechnen. In letzter Konsequenz würde das aber bedeuten, dass ein Beamter mit einem sehr gut verdienenden Partner überhaupt keinen Anspruch mehr auf Alimentation hat.

Kannst du das genauer erklären? Gibt es tatsächlich Bundesländer, die die Besoldung eines Beamten vom Einkommen des Partners abhängig machen?

Finanzer

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #905 am: 08.09.2022 13:10 »
Kannst du das genauer erklären? Gibt es tatsächlich Bundesländer, die die Besoldung eines Beamten vom Einkommen des Partners abhängig machen?

In Schleswig- Holstein und/oder Mecklenburg-Vorpommern ist etwas in diese Richtung geplant.

Jörn85

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Antw:[NW] Besoldungsrunde 2021-2023 Nordrhein-Westfalen
« Antwort #906 am: 08.09.2022 13:29 »
Kannst du das genauer erklären? Gibt es tatsächlich Bundesländer, die die Besoldung eines Beamten vom Einkommen des Partners abhängig machen?

In Schleswig- Holstein und/oder Mecklenburg-Vorpommern ist etwas in diese Richtung geplant.

Danke, mit diesen Stichwörtern meine ich die Antwort gefunden zu haben: https://www.dgb.de/themen/++co++3aca8430-f2c4-11ec-8fd3-001a4a160123

Zitat:

"Fortentwicklung des Rechts oder Verfassungsbruch?

Schleswig-Holstein führte mit einem sogenannten Familienergänzungszuschlag, der abhängig vom Nettoeinkommen des Haushalts bzw. den Einkünften einer weiteren unterhaltsverpflichteten Person ist, ein völlig neues Element in das Besoldungsrecht ein.4 Auch Rheinland-Pfalz entschloss sich für einen einkommensabhängigen Sonderzuschlag. Die Bezügestelle wird laut Kritiker:innen damit zu einer Art Sozialamt für Beamt:innen. Mit einem bedarfsabhängigen Alimentationsanteil unter Berücksichtigung anderer Einkünfte wagen beide Länder einen Schritt, den das Bundesverfassungsgericht so nicht als Ausweg aufgezeigt habe. Neben dem personellen Aufwand zur Überprüfung der Anspruchsberechtigung steht die Frage nach der Verfassungskonformität eines solchen Konstrukts. Das Finanzministerium Schleswig-Holstein begründet das neue Modell unter anderem mit maßgeblichen Veränderungen im Unterhaltsrecht, wonach mittlerweile Ehepartner:innen gleichrangig zum Unterhalt verpflichtet sind.5 Der Wissenschaftliche Dienst des Landtags Schleswig-Holstein hingegen hat in einem Gutachten Bedenken geäußert. Die Besoldung von Beamt:innen, in deren Haushalt das Nettoeinkommen lediglich auf Grund eines weiteren Einkommens ausreichend oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegt, erfülle nicht das Mindestabstandsgebot. Dies könne wiederum ein Indiz für ebenfalls zu niedrig bemessene höhere Besoldungsgruppen sein.6

Gemäß Artikel 33 Grundgesetz ist das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln. Ob die neuen Instrumente als Fortentwicklung zu bewerten sind oder eher eine Verletzung des verfassungsrechtlich verankerten Alimentationsprinzips bedeuten, wird letztlich nur das Bundesverfassungsgericht entscheiden können.

Opa

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« Antwort #907 am: 08.09.2022 13:32 »
Ein Thema, von dem ich zugegebenermaßen keine Ahnung habe, aber ich haue trotzdem mal einen raus: Wie wäre es denn, wenn die Eheleute Gütertrennung vereinbart und gleichzeitig den Ehegattenunterhalt rechtswirksam ausgeschlossen hätten?

smiteme

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« Antwort #908 am: 08.09.2022 13:42 »
Wie schön man hier die Interessen der einzelnen Personen sehen kann. 

Alle habe allerdings eins gemeinsam. Jeder möchte amtsangemessen besoldet werden.

Jörn85

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« Antwort #909 am: 08.09.2022 13:56 »
Wie schön man hier die Interessen der einzelnen Personen sehen kann. 

Alle habe allerdings eins gemeinsam. Jeder möchte amtsangemessen besoldet werden.

Also ich wünsche mir, meine Frau würde mehr als ich verdienen...  ;)

Was ich aus dieser schönen Übersicht des DGB rauslese: NRW ist bis jetzt mit Abstand das großzügigste Bundesland...

smiteme

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« Antwort #910 am: 08.09.2022 13:59 »
Aber Mal davon abgesehen

Es ist doch so, dass man als 2 Personenhaushalt als Beamter gar nicht unterhalb des H4 Satzes kommt. Rechner doch Mal gemäß der Anleitung MMV-16324 nach.

2 Personen wären das was man in Mietstufe 7 ein H4 Satz von aufgerundet 22.600 Euro. Mit 15% Abstand wären das 25.951 Euro.

Lt. dem Rechner hier auf der Homepage bleiben mit Verheiratetenzuschlag ohne Amts- und Strukturzulagen A05 Stufe 03 mit Lohnsteuerklasse 4 netto 27.200 Euro übrig.

Bitte wo ist bei einem 2 Personenhaushalt eine Unteralimentation?

Man muss auch Mal die Kirche im Dorf lassen.

Der Obelix

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« Antwort #911 am: 08.09.2022 14:08 »
Richtig, und gerade mit Kindern wird es dann in A5-A6-A7 etc Problematisch, weil auch ein sog. "Aufstocken" nicht geht.

Das heisst der Beamte mit Kindern hat gar nicht die Möglichkeit, anders das Einkommen anzuheben , so dass er in A5 in den Bereich der 115% gelangt.


Rentenonkel

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« Antwort #912 am: 08.09.2022 14:17 »
Ein Thema, von dem ich zugegebenermaßen keine Ahnung habe, aber ich haue trotzdem mal einen raus: Wie wäre es denn, wenn die Eheleute Gütertrennung vereinbart und gleichzeitig den Ehegattenunterhalt rechtswirksam ausgeschlossen hätten?

Dann könnte der Beamte genug Geld sparen, um seine Silberhochzeit auf Sylt zu feiern oder einen Porsche fahren.

Opa

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« Antwort #913 am: 08.09.2022 14:37 »
Aber Mal davon abgesehen

Es ist doch so, dass man als 2 Personenhaushalt als Beamter gar nicht unterhalb des H4 Satzes kommt. Rechner doch Mal gemäß der Anleitung MMV-16324 nach.

2 Personen wären das was man in Mietstufe 7 ein H4 Satz von aufgerundet 22.600 Euro. Mit 15% Abstand wären das 25.951 Euro.

Lt. dem Rechner hier auf der Homepage bleiben mit Verheiratetenzuschlag ohne Amts- und Strukturzulagen A05 Stufe 03 mit Lohnsteuerklasse 4 netto 27.200 Euro übrig.

Bitte wo ist bei einem 2 Personenhaushalt eine Unteralimentation?

Man muss auch Mal die Kirche im Dorf lassen.

Man muss auch mal bis zu Ende rechnen. Du hast vergessen, die PKV zu berücksichtigen. Da kannst du bei dem Beamten nochmal gerne 3.000 bis 4.000 Euro abziehen. Und schwupps bist du unterhalb der von dir angegebenen 25.951 Euro…

Bastel

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« Antwort #914 am: 08.09.2022 15:00 »
Die GEZ fehlt auch... sind auch ca. 240€ im Jahr... Gibts noch etwas?