Verbeamtung oder tarifbeschäftigt bleiben?

[XTinaG]

Nun, überall dort, wo Menschen sich auf höherwertige Stellen erfolgreich bewerben, kann man erleben, daß der Tarifbeschäftigte höhergruppiert wird. Und zwar auch dann, wenn es mindestens zwei Entgeltgruppen nach oben geht. Zumindest bei letzterer Konstellation wird der Beamte grundsätzlich warten müssen. Überall dort, wo Haushaltsstellen<Planstellen sind, gerne auch mal länger.

Die stellenwirtschaftliche Vergleichstabelle stellt eine pauschalierte Vergleichsbetrachtung zur Belastung des Haushalts dar. Sie stellt nicht dar, daß dieselben Tätigkeiten zu E11 und A12 führen. Je nachdem, wie man die Stellen zuschneidet, können sich Abweichungen von bis zu 4 Gruppen zwischen Besoldung und Entgelt ergeben. Oder Entgeltgruppe und Besoldungsgruppe entsprechen beim numerischen Teil der Bezeichnung einander. Die Vergleichstabelle ist kein Hilfsmittel zur Bewertung der Wertigkeit der Stelle, sondern zur Bewertung der haushalterischen Auswirkungen auf Basis einer zuvor zu treffenden Bewertung der Stelle/Tätigkeit.

[JC83]

Frag doch die Kollegen aus Hessen, die auf der A9 ihre Karriere beginnen und auch dort ihren Ruhestand antreten.

Und es ist auch nicht nur Theorie, dass der TB der eine E11-Tätigkeit auch Anrecht auf die Eingruppierung und Vergütung nach E11 hat. Bei einem Beamten auf einer A11-Planstelle ist das halt schlicht nicht der Fall. Hier können Beförderungssperren, HSKs, ausgesetzte Beförderungsrunden oder unfähige Vorgesetzte den Weg gerne mal unnötig verlängern. Hinzu kommen natürlich noch die Vorgaben zu Wartezeiten aus den Beamtengesetzen.

Da blutet mir fast das Herz, aber eben nur fast: Der A9-Beamte hat in der Endstufe nicht so viel weniger netto, als der E11-TB in der Endstufe; rechne ich noch Familienzuschläge hinzu, wird es noch gruseliger.
Davon ab, die Anzahl der derjenigen TB, die sich bspw. von E9b auf E12 erfolgreich bewerben können, dürfte (IT und techn. Berufe mal ausgenommen) im Promillebereich bewegen; viel mehr ist hier ebenfalls Hühnerleiter angesagt, und das bei jeweiligen Stufenzeitverlust bei einer Höhergruppierung.

Interessant ist ja: Wurden denn die Stellen in deinem A9-Bsp. parallel mit TBs in E11 besetzt? Kann ich mir haushälterisch nun mal gar nicht vorstellen. Die E11 liegt im "Durchschnittssatz" (#Stellenplansprech) bei fast 80 k, während die A9 bei 40 k (!) liegt.

Und der Vergleich des reinen Nettos ist weiterhin nicht zielführend. Da kann ich mich ja auch mit dem Beschäftigten im großen oder kleinen Wirtschaftsunternehmen vergleichen, das Ergebnis ist immer das was ich gerne hören will.
Bevor du sagst, dass der vergleich hinkt - ja das tut er - genauso wie der vergleich zwischen TB und Beamten.

Der Vergleich hinkt wesentlich stärker, denn die Kollegen aus der "freien Wirtschaft" sitzen nicht bei mir auf dem Flur und haben identische Aufgaben und Regeln zu befolgen.

[JC83]

 Je nachdem, wie man die Stellen zuschneidet, können sich Abweichungen von bis zu 4 Gruppen zwischen Besoldung und Entgelt ergeben.

Mag sein. Maßgeblich ist doch, welche Praxisrelevanz diese Aussage hat. In (m)einem Verwaltungskomplex mit 120 K Personen, gibt es so etwas nicht.

Die einzigen regelmäßigen Abweichungen von der Vergleichstabelle, die existieren, sind: A11-Stellen als E9B, und hin und wieder E11 = A11, statt A12. Im ersten Fall ist dann regelmäßig bereits vorab ein Beamter "vorgesehen".

Die "gelebte" Praxis ist bei uns, dass man als grobe Orientierung in die Vergleichstabelle schauen muss, denn "Abweichungen" als TB (bis auf E11=A11) nach oben hin, sind Einhorn-Fälle.

[XTinaG]

Warum sollte sich der alltägliche und allgegenwärtige Vorgang des Überspringens einer oder mehrerer Entgeltgruppen im Promillebereich bewegen? Bei Tarifbeschäftigten gibt es schließlich kein Laufbahnprinzip, entsprechend häufig kommen derlei Konstellationen vor.

Bei Standesbeamten bspw. ist eine Abweichung zwischen Besoldung und Eingruppierung von 3-4 Gruppen die Regel, denn sie werden nach Landesrecht der meisten  Länder dem gD zugeschlagen, da aber keine selbständigen Leistungen in nennenswertem Umfang anfallen, ergibt sich lediglich eine E6 für Tarifbeschäftigte. Und auch ansonsten ist "gelebte Praxis" nur für Beamte relevant, denn die kann deren Dienstherr besolden wie er lustig ist. Tarifbeschäftigte hingegen sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert, völlig wurst was irgendwelche Tabellen ausspucken.

[JC83]

Warum sollte sich der alltägliche und allgegenwärtige Vorgang des Überspringens einer oder mehrerer Entgeltgruppen im Promillebereich bewegen? Bei Tarifbeschäftigten gibt es schließlich kein Laufbahnprinzip, entsprechend häufig kommen derlei Konstellationen vor.

Auch wenn die Frage rhetorisch war: Keine Ahnung, vllt. weil das Denken in den "Amtstuben" "beamtisch" geprägt ist?; vllt. aber auch weil der E9Bler überhaupt nicht die in der Stellenausschreibung geforderten Erfahrungen für E11/E12-Stellen mitbringt?

In der Argumentation seitens Beamten wird ja gerne häufig ins Feld geführt, dass sich der E9er ja "ohne Probleme" auf E11/E12-Stellen erfolgreich bewerben kann.

Bei Standesbeamten bspw. ist eine Abweichung zwischen Besoldung und Eingruppierung von 3-4 Gruppen die Regel, denn sie werden nach Landesrecht der meisten  Länder dem gD zugeschlagen, da aber keine selbständigen Leistungen in nennenswertem Umfang anfallen, ergibt sich lediglich eine E6 für Tarifbeschäftigte.

Da ich ja hier "pro" Tb argumentiere, kann ich mich für dieses Bsp. nur bedanken

[XTinaG]

Ich weiß nicht, wer hier welche Seite ist. Ich weiß nur, daß das Überspringen von einer oder mehrerer Entgeltgruppen Alltag ist. Es ist nichts außergewöhnliches. Weder bei meinem Arbeitgeber noch bei solchen, die ich im Rahmen meiner Tätigkeit aufsuche. Und zwar auch bei solchen, die über eine Dienstherrneigenschaft verfügen und diese auch mit Leben füllen.

Der Standesbeamte ist nur das augenfälligste und durch Spid forenbekannteste Beispiel für stark auseinanderfallende Ergebnisse. Abweichungen in die andere Richtung ergeben sich bspw. gern durch gebündelte Dienstposten.

[Organisator]

Zur Eingangsfrage, welche Beschäftigungsform besser ist, kommt es - wie man auch in den Beiträgen sieht - auch auf den einzelnen Arbeitgeber / Dienstherren an. Je nachdem wie er gewillt ist, die tariflichen oder beamtenrechtlichen Möglichkeiten umzusezten kommt man in dem einen oder anderen Status besser zurecht.

So ist man in manchen Behörden durch das Laufbahnrecht im Eingangsamt gefangen, weil der Dienstherr z.B. aufgrund fehlender Planstellen nicht befördern will/ kann und in anderen Behörden ist man aufgrund gebündelter Dienstposten und großzügig vorhandener Planstellen nach 20 Jahren im Endamt, ohne dass sich die Tätigkeit maßgeblich qualitativ ändert.

[ProfTii]

Da blutet mir fast das Herz, aber eben nur fast: Der A9-Beamte hat in der Endstufe nicht so viel weniger netto, als der E11-TB in der Endstufe; rechne ich noch Familienzuschläge hinzu, wird es noch gruseliger.
Davon ab, die Anzahl der derjenigen TB, die sich bspw. von E9b auf E12 erfolgreich bewerben können, dürfte (IT und techn. Berufe mal ausgenommen) im Promillebereich bewegen; viel mehr ist hier ebenfalls Hühnerleiter angesagt, und das bei jeweiligen Stufenzeitverlust bei einer Höhergruppierung.

Interessant ist ja: Wurden denn die Stellen in deinem A9-Bsp. parallel mit TBs in E11 besetzt? Kann ich mir haushälterisch nun mal gar nicht vorstellen. Die E11 liegt im "Durchschnittssatz" (#Stellenplansprech) bei fast 80 k, während die A9 bei 40 k (!) liegt.

Und der Vergleich des reinen Nettos ist weiterhin nicht zielführend. Da kann ich mich ja auch mit dem Beschäftigten im großen oder kleinen Wirtschaftsunternehmen vergleichen, das Ergebnis ist immer das was ich gerne hören will.
Bevor du sagst, dass der vergleich hinkt - ja das tut er - genauso wie der vergleich zwischen TB und Beamten.

Der Vergleich hinkt wesentlich stärker, denn die Kollegen aus der "freien Wirtschaft" sitzen nicht bei mir auf dem Flur und haben identische Aufgaben und Regeln zu befolgen.

Du verfehlst die Aussage meines Posts. Es ging mir nie darum wer mehr oder weniger verdient. Sondern lediglich um das Laufbahnprinzip, welches nunmal nicht wegzudiskutieren ist. Der E11 wird nach E11 bezahlt, derjenige mit einer A11-Planstelle kann nach A9, A10 oder A11 besoldet werden. Wer hierbei in welcher Konstellation wie viel verdient kann keine Rolle spielen, da weiterhin nicht vergleichbar. Die Stellenbewertung für TB oder Beamte ist ja von der grundlegenden Systematik unterschiedlich und somit wäre eine gleiche Bezahlung ja schon gar nicht zu rechtfertigen.

Und zu meinem Beispiel: Es gibt doch genug gemischte Teams bei denen die Stellen sowohl mit TB als auch mit Beamten besetzt werden könnten. Wenn es nach deiner Argumentation ginge (Durchschnittssatz) würden solche Teams ja dann nur mit Beamten besetzt werden, was in der Praxis um die es dir ja geht mit Nichten der Fall ist.

[JC83]

Da blutet mir fast das Herz, aber eben nur fast: Der A9-Beamte hat in der Endstufe nicht so viel weniger netto, als der E11-TB in der Endstufe; rechne ich noch Familienzuschläge hinzu, wird es noch gruseliger.
Davon ab, die Anzahl der derjenigen TB, die sich bspw. von E9b auf E12 erfolgreich bewerben können, dürfte (IT und techn. Berufe mal ausgenommen) im Promillebereich bewegen; viel mehr ist hier ebenfalls Hühnerleiter angesagt, und das bei jeweiligen Stufenzeitverlust bei einer Höhergruppierung.

Interessant ist ja: Wurden denn die Stellen in deinem A9-Bsp. parallel mit TBs in E11 besetzt? Kann ich mir haushälterisch nun mal gar nicht vorstellen. Die E11 liegt im "Durchschnittssatz" (#Stellenplansprech) bei fast 80 k, während die A9 bei 40 k (!) liegt.

Und der Vergleich des reinen Nettos ist weiterhin nicht zielführend. Da kann ich mich ja auch mit dem Beschäftigten im großen oder kleinen Wirtschaftsunternehmen vergleichen, das Ergebnis ist immer das was ich gerne hören will.
Bevor du sagst, dass der vergleich hinkt - ja das tut er - genauso wie der vergleich zwischen TB und Beamten.

Der Vergleich hinkt wesentlich stärker, denn die Kollegen aus der "freien Wirtschaft" sitzen nicht bei mir auf dem Flur und haben identische Aufgaben und Regeln zu befolgen.

Du verfehlst die Aussage meines Posts. Es ging mir nie darum wer mehr oder weniger verdient. Sondern lediglich um das Laufbahnprinzip, welches nunmal nicht wegzudiskutieren ist. Der E11 wird nach E11 bezahlt, derjenige mit einer A11-Planstelle kann nach A9, A10 oder A11 besoldet werden. Wer hierbei in welcher Konstellation wie viel verdient kann keine Rolle spielen, da weiterhin nicht vergleichbar. Die Stellenbewertung für TB oder Beamte ist ja von der grundlegenden Systematik unterschiedlich und somit wäre eine gleiche Bezahlung ja schon gar nicht zu rechtfertigen.

Es geht bei diesem Thema, ob Status B oder TB für den TE besser ist; und am Ende landet man beim Gehalt, oder?

Meinst du nicht auch, dass wenn selbst der "Beamtenknecht", der lebenslang in A9 "festhängt", gleich oder sogar mehr verdient (Zeit für Geld), wie/als ein TB in E11 (die ja regelmäßig mit "höherwertigeren" Aufgaben einhergeht), die Antwort ganz klar ist:

Der Beamtenstatus ist attraktiver. Punkt. Und er wird mit jeder Beförderung/Kind/Heirat attraktiver. Die Argumente für diese Meinung, sind mMn ebenfalls nicht wegzudiskutieren.

Die Diskussionen, die um dieses Thema kreisen, arten idR ja nur deshalb aus, weil sich dann Beamte stets darum bemühen, zu betonen, "wie nachteilig doch dieser Status sei", dass man "ja diesen und jenen Einhornfall kennt, wo es der TB besser hat" und "sowieso ist das alles nicht vergleichbar", "insbesondere natürlich nicht beim Gehalt" 

Und zu meinem Beispiel: Es gibt doch genug gemischte Teams bei denen die Stellen sowohl mit TB als auch mit Beamten besetzt werden könnten. Wenn es nach deiner Argumentation ginge (Durchschnittssatz) würden solche Teams ja dann nur mit Beamten besetzt werden, was in der Praxis um die es dir ja geht mit Nichten der Fall ist.

Das ist nicht meine Argumentation, sondern im Zweifel der der LHO. Und in der Regel befindet eine wie auch immer geartete Stelle darüber, ob und wie viele Beamtenstellen existieren "müssen".

[ProfTii]

Vergleiche ich jetzt den Fall:

NRW-Beamter, ledig, kein Kind
A9, Stufe 11 = 2.995,13 € netto, abzgl. PKV ca. 350 € = 2.645,13 €

NRW-TB kommunal, ledig, kein Kind
E11, Stufe 6 = 3.242,12 € netto

da sind schon noch 600€ netto Unterschied mtl., plus Jahressonderzahlung, plus LOB

um auf annähernd das selbe Netto zu kommen muss der NRW-Beamte verheiratet sein und 3 Kinder haben:
A9, Stufe 11, verheiratet, 3 Kinder = 3.745,52 € netto, abzgl. ca. 450 € PKV = 3.295,52 € netto


Klar im Fall des Kinderreichtums stellt sich der Beamte nominal besser (bei 3 Kindern marginal - den tatsächlichen Stundenlohn klammere ich hier auch aus) aber ich betone ja auch, dass das Beamtentum Vor- und Nachteile hat.
Und um zu entscheiden was für einen persönlich besser ist muss man halt alle beleuchten und nicht nur das Gehalt.

[JC83]

aber ich betone ja auch, dass das Beamtentum Vor- und Nachteile hat.

Schließen wir das doch mit dieser schönen Zusammenfassung ab 

Mal was anderes, weil du es oben in der Rechnung hattest: Mein ehemaliger Chef, Mitte 50, teilte mir mit, dass er unter 200 € bei der PKV liegt; kann das sein? Es kommt mir sehr wenig vor, gerade bei dem Alter.

[ProfTii]

Mal was anderes, weil du es oben in der Rechnung hattest: Mein ehemaliger Chef, Mitte 50, teilte mir mit, dass er unter 200 € bei der PKV liegt; kann das sein? Es kommt mir sehr wenig vor, gerade bei dem Alter.

Selbst ohne jegliche Vorerkrankung und im absoluten Basistarif kommt mir das verdammt wenig vor.
Ich zahle mit Mitte/Ende 20 ohne Vorerkrankungen um die 280€ mtl. (mit Zusatztarifen) und das ist was ich aus meinem Dunstkreis hier höre schon ziemlich günstig. 200€ kann ich mir kaum vorstellen.

[Organisator]

Mal was anderes, weil du es oben in der Rechnung hattest: Mein ehemaliger Chef, Mitte 50, teilte mir mit, dass er unter 200 € bei der PKV liegt; kann das sein? Es kommt mir sehr wenig vor, gerade bei dem Alter.

Das kann durchaus möglich sein. Keinerlei Zusatztarife, Beihilfesatz von 70 % bei zwei oder mehr Kindern, Einberechnung von 4 Monatsbeiträgen Beitragserstattung pro Jahr, Vereinbarung von  Eigenanteilen usw.

[ProfTii]

Kann man natürlich so machen, aber wenn man für die Darlegung der eigenen Kosten die Beitragsrückerstattung einfließen lässt ist das schon etwas haarsträubend. Die mutmaßliche Gewissheit nicht krank zu werden mit ü50 ist schon mutig. - entsprechend sind die Vereinbarungen zu Eigenanteilen auch eine Milchmädchenrechnung.
Sollte man krank werden hat man meist mit dem Ultraspartarif nicht wirklich viel gespart.

[Organisator]

Kann man natürlich so machen, aber wenn man für die Darlegung der eigenen Kosten die Beitragsrückerstattung einfließen lässt ist das schon etwas haarsträubend. Die mutmaßliche Gewissheit nicht krank zu werden mit ü50 ist schon mutig. - entsprechend sind die Vereinbarungen zu Eigenanteilen auch eine Milchmädchenrechnung.
Sollte man krank werden hat man meist mit dem Ultraspartarif nicht wirklich viel gespart.

Absolut richtig. Ziel war auch nur dazustellen, wie man die Beiträge reduzieren kann. Ob das sinnvoll ist, mag jeder selbst beurteilen. Immerhin gibt es - im Gegensatz zur GKV - Wahlmöglichkeiten.

Standardtarif (ohne Beihilfeergänzung und ohne Zahnzusatz usw.) ist schon eine ganz gute Absicherung. Dann 70 % Beihilfe bei min. 2 Kindern und ganz schnell ist der Beitrag von 200 - 250 € realistisch. Auch mit Mitte 50.