Autor Thema: [BW] 4-Säulen-Programm  (Read 157573 times)

Ozymandias

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #540 am: 11.07.2023 15:30 »
Man kann auch gleich für Jahre 2020-2023 mitklagen und anregen, das Musterverfahren des DRB BW abzuwarten. Dann lohnt es sich auch kostentechnisch.

Ob man dafür allerdings einen Anwalt findet, der es für die gesetzliche Vergütung macht - zweifelhaft. Im Zweifel selber machen.

Die Rechtslage kann sich durch die Bremer-Entscheidung durch das BVerfG auf die hier alle warten, schlagartig ändern.
Werden die Jahre bestandskräftig, dann ist es vorbei mit möglichen Nachzahlungen.

ursus

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #541 am: 14.07.2023 12:11 »
Hallo Ozymandias,

"Man kann auch gleich für Jahre 2020-2023 mitklagen und anregen, das Musterverfahren des DRB BW abzuwarten. Dann lohnt es sich auch kostentechnisch.

Ob man dafür allerdings einen Anwalt findet, der es für die gesetzliche Vergütung macht - zweifelhaft. Im Zweifel selber machen.

Die Rechtslage kann sich durch die Bremer-Entscheidung durch das BVerfG auf die hier alle warten, schlagartig ändern.
Werden die Jahre bestandskräftig, dann ist es vorbei mit möglichen Nachzahlungen."

Hierzu eine Anmerkung von mir: im digitalen Zeitalter muss die benötigte Fachanwaltskanzlei n. m. E. nicht immer unbedingt vor der Haustür liegen. Ich kann Dir beispielsweise die Anwaltskanzlei Lenders, Hennefer Str. 10, in 53757 Sankt Augustin, kanzlei@rechtsanwalt-lenders.de  wärmstens empfehlen. Zwei Schwerpunkte dieser kleinen aber feinen Fachanwaltskanzlei, mit einem sehr engagierten Team, sind Beamtenrecht und Disziplinarrecht. Im Bereich der Dt. Telekom AG, der Dt. Post AG sowie dem Bundeseisenbahnvermögensamt hat sich die Kanzlei bereits etliche Verdienste erworben. Für eine erfolgreiche Vertretung bedarf es tiefgehender Kenntnisse in den genannten Rechtsbereichen. RA Dirk Lenders ist seit vielen Jahren ein ausgewiesener Kenner dieser Materie und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Im Übrigen erkämpfte er den ersten saarländischen Vorlagebeschluss an das BVerfG i. S. amtsangemessener Alimentation bzgl. der Besoldungsgruppe A11 für die Jahre 2011 – 2016 (Vorlagebeschluss des OVG des Saarlandes vom 01.06.2018; Az.: 1 A 22/16. Das Verfahren beim Bundesverfassungsgericht trägt das Az.: BVerfG 2 BvL 11/18). Eine Entscheidung steht zwar noch aus, der Vorgang jedoch belegt unzweifelhaft, dass die Fachanwaltskanzlei LENDERS hinsichtlich der amtsangemessenen Alimentation von Beamten trittsicher erfahren und erfolgreich ist.
Nach meinem Kenntnisstand arbeitet diese Kanzlei für den allgemein üblichen Honorarsatz, der auch von einer vorhandenen Rechtschutzversicherung übernommen wird!


Ozymandias

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #542 am: 14.07.2023 15:39 »
Sicherlich ein guter Hinweis für Leute die suchen. Eine fachanwaltliche Berufsbezeichnung habe ich dort jetzt aber nicht gesehen. Erfahrung ist aber besser als ein Fachanwalttitel. Diese Erkenntnis hat mich mehrere Tausend Euro gekostet, deshalb bin ich auch allgemein nicht mehr so gut auf Anwälte zu sprechen.

Ich verfolge deshalb eine andere Strategie. Möglichst günstig vorgehen und hoffen, dass andere Pilotverfahren zum Erfolg führen.

Muss jeder eigenständig entscheiden, ob er klagt und wie.

Famschden

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #543 am: 15.07.2023 17:25 »
Bei mir ist vorgestern die Ablehnung für die amtsangemessene Alimentation ins Haus eingetrudelt. Ich hatte 2018 Einspruch mit dem allgemeinen Musterwiderspruch erhoben. Bin in A9 Technischer Dienst 3 Kinder seit 2006. Dieses wird aber jetzt mir zum Verhängnis. Angeblich hätte ich für das 3. Kind und mehrere einen extra Einspruch erheben müssen. Haben auch andere diese Erfahrung gemacht?

Ozymandias

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #544 am: 15.07.2023 17:59 »
Manche Gewerkschaften haben beide Widersprüche empfohlen, also amtsangemessene Alimentation und für 3+ Kinder.

Über diese Rechtsfrage wurde allerdings schon mehrfach entschieden. Ich erinnere mich grob daran. Müsste mal nach dem Urteil suchen.

Es gibt aber nur 2 Möglichkeiten:
1. Eigener "Fehler"
2. Behörde lügt.

Letzteres kommt leider immer häufiger vor, unerfahrene Antragsteller werden durch Behörden und teils durch die Gerichte in ungünstige Rechtslagen gedrängt (die schon mehrfach sinngemäß entschieden wurden), die dann in der 2. Instanz oftmals aufgehoben werden.

Zitat
bbb) Der Kläger hat mit am 00.00.0000 eingegangenem Schreiben vom 00.00.0000 Widerspruch "gegen die C1. ab Januar 2013" eingelegt. Er begehrt die amtsangemessene Alimentation rückwirkend zum 00.00.0000. Eine zeitliche Grenze seines Antrags für die Zukunft lässt sich seinen Ausführungen nicht entnehmen. Dies gilt auch unter Berücksichtigung des Umstands, dass der Kläger auf das Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2013/2014 Bezug nimmt; der Kläger zieht dieses Gesetz lediglich im Rahmen seiner Begründung heran, um aufzuzeigen, dass der Gesetzgeber weiterhin nicht bereit sei, seinen verfassungsrechtlichen Verpflichtungen nachzukommen.

Dass solche Anträge zu Recht dahingehend auszulegen sind, dass auch die Gewährung höheren Familienzuschlags begehrt wird, entspricht im Übrigen der Erlasslage des Beklagten (vgl. Erlass vom 15. Dezember 2021 - B 2020 - 14.3 - IV A 6).

https://openjur.de/u/2468696.html

Gab noch andere bessere Urteile zu dieser Frage, die ich gerade nicht finde. Jedenfalls gehört der Familienzuschlag zur Alimentation, eigentlich logisch oder? Alles andere ist aus meiner Sicht reinste Rechtsverdrehung.

Hier würde sich Rechtsbeistand lohnen.

SwenTanortsch

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #545 am: 16.07.2023 12:27 »
Formal-rechtlich handelt es sich tatsächlich um zwei Stränge, da das Bundesverfassungsgericht seit jeher im Alimentationsprinzip zwei Stränge unterscheidet, die darauf basieren, dass der Dienstherr verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessenen zu alimentieren:

1. Das Bundesverfassungsgericht geht nun davon aus, dass der Dienstherr den Beamten mit seiner ihm zu gewährenden Nettoalimentation so alimentiert, dass jener damit eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten kann.

2. Sofern der Beamte mehr Kinder hat, hat der Dienstherr den sog. alimentative Mehrbedarf zu beachten, da es dem Beamten nicht zugemutet werden kann, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile seines Gehalts - also insbesondere das Grundgehalt - zurückzugreifen. Entsprechend ist der alimentative Mehrbedarf zu beachten, da die Familienzuschläge für die beiden ersten Kinder zwangsläufig zur Deckung nur ihrer Bedarfe mit beitragen. Das Bundesverfassungsgericht fasst seine ständige Rechtsprechung in den ersten beiden Leitsätzen der aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 u.a - wie folgt zusammen (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html):

"    Der Dienstherr ist aufgrund des Alimentationsprinzips (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet, seinen Richtern und Beamten sowie ihren Familien einen amtsangemessenen Lebensunterhalt zu gewähren. Deshalb kann bei der Beurteilung und Regelung dessen, was eine amtsangemessene Besoldung ausmacht, die Anzahl der Kinder nicht ohne Bedeutung sein. Sind die Grundgehaltssätze so bemessen, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind [erster Strang; ST.], darf Richtern und Beamten nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder [zweiter Strang; ST.] auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen.

    Der Besoldungsgesetzgeber darf bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und jedes weitere Kind entsteht [zweiter Strang; ST.], von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgehen, muss dabei aber beachten, dass die Alimentation etwas qualitativ Anderes ist als die Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs. Ein um 15 % über dem realitätsgerecht ermittelten grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes liegender Betrag lässt diesen Unterschied hinreichend deutlich werden (Bestätigung von BVerfGE 44, 249; 81, 363; 99, 300)."

Das Bundesverfassungsgericht geht hinsichtlich des ersten Strangs bislang weiterhin davon aus, dass dem Beamten eine Grundbesoldung gewährt wird, die es ihm ermöglicht, eine bis zu vierköpfige Familie zu ernähren, sodass die Familienzuschläge nur eine ergänzende Funktion haben. Ab dem dritten Kind ist das Grundgehalt aber im Sinne des zweiten Strangs nicht mehr hinreichend, sodass für das dritte und jedes weitere Kind der alimentative Mehrbedarf gesondert zu betrachten ist. Folge des zweiten, gerade zitierten Leitsatz ist nun, dass die Familienzuschläge ab dem dritten Kind deutlich höher ausfallen müssen als die für die ersten beiden Kinder, da alles andere zum Aufzehren der familen-neutralen Besoldungsbestandteile - also insbesondere des Grundghalts - führen müsste.

Folge dieser Rechtsprechung ist nun, dass der Beamte im Widerspruchsverfahren i.d.R. sowohl die amtsangemessene Höhe der ihm gewährten Nettoalimentation (also des ersten Strangs) als auch die des alimentativen Mehrbedarfs (also des zweiten Strangs) mit einem jeweils eigenen Widerspruch einfordern muss, sofern er Zweifel an ihnen hat. Denn tatsächlich kann die gewährte Alimentation amtsangemessen sein, aber nicht der gewährte alimentative Mehrbedarf - oder aber es kann der gewährte alimentative Mehrbedarf amtsangemessen sein, nicht jedoch die gewährte Alimentation.

Zugleich kommt es auf die vom Dienstherrn geschaffene Rechtslage an. Das Gericht aus Ozy's Zitat - das VG Münster - stellt nun darauf ab, dass der Dienstherr in diesem Fall darauf verzichtet habe, dass der alimentative Mehrbedarf gesondert zu bewiderspruchen  gewesen wäre, sodass hier nun ein Widerspruch ausgereicht habe, der sich gegen die Höhe der Alimentation als Ganzes im Sinne des ersten Strangs gerichtet habe, um damit auch den alimentativen Mehrbedarf im Sinne des zweiten Strangs mit einzubeziehen: "Dass solche Anträge zu Recht dahingehend auszulegen sind, dass auch die Gewährung höheren Familienzuschlags begehrt wird, entspricht im Übrigen der Erlasslage des Beklagten (vgl. Erlass vom 15. Dezember 2021 - B 2020 - 14.3 - IV A 6)."

Da aber ein Erlass wie der im Zitat hervorgehobene eher nicht die Regel sein wird, ist die Wahrscheinlichkeit weiterhin hoch, dass Gerichte einen Widerspruch, der sich nur gegen die Höhe der gewährten Alimentation im Sinne des ersten Strangs richtet, nicht auch auf den alimentativen Mehrbedarf im Sinne des zweiten Strangs erstrecken und entsprechende Klagen als nicht statthaft oder unbegründet zurückweisen.

Entsprechend sollte nun zunächst die Rechtslage geprüft werden, wie sie sich ab 2018 in Baden-Württemberg dargestellt hat. Wie das VG Münster im genannten Zitat ausführt, habe der Erlass vom 15.12.2021 eine Rechtslage im Sinne des Klägers geschaffen. In dem Erlass heißt es in der Ziff. 1.1:

"Ein über die gesetzlich zustehende Besoldung hinausgehender Anspruch auf Besoldung für das dritte Kind und weitere Kinder im oben genannten Sinne ist als schriftlich geltend gemacht anzusehen, wenn ein schriftlicher Antrag/Widerspruch vorliegt, [...]

1.1.2 mit dem die Nichtamtsangemessenheit der Alimentation im Allgemeinen geltend gemacht wird" (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=1&gld_nr=2&ugl_nr=20320&bes_id=49234&val=49234&ver=7&sg=2&aufgehoben=N&menu=; der ERlass stammt offensichtlich vom 06.07.2022 und nicht vom 15.12.2021; ggf. ist er am 06.07.2022 auch noch einmal hier identisch erneut worden).

Damit konnte sich der Dienstherr im genannten Verfahren nicht darauf zurückziehen, dass der alimentative Mehrbedarf hätte gesondert bewidersprucht werden müssen, da er die Rechtslage so ausgestaltet hat, dass ein gesonderter Widerspruch nicht nötig gewesen ist, solange eine amtsangemessene Alimentation als Ganze eingefordert worden ist. Sofern es diesen Erlass aber nicht gegeben hätte, hätte sich ihm die Rechtslage jedoch höchstwahrscheinlich so dargestellt wie gerade skizziert: Ohne einen statthaften Rechtsbehelf verfallen Ansprüche nach Ablauf der Frist.

Entsprechend würde ich nun entweder bei der Besoldungsstelle nachfragen oder über einen Anwalt prüfen lassen, wie die Rechtslage ab 2018 hisichtlich des Widerspruchsverfahrens ausgesehen hat, insbesondere, welche Gesetze und Erlasse der Ablehnung des Widerspruchs zugrundeliegen.
« Last Edit: 16.07.2023 12:34 von SwenTanortsch »

Ozymandias

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #546 am: 17.07.2023 11:30 »
Dann wird es wohl so sein wie Swen es geschrieben hat und mein Gedächtnis hat mich getäuscht. Habe leider momentan nicht die zeitlichen Ressourcen das genauer zu überpürfen.
Einen solchen Erlass wie in NRW gab es in BW mWn nicht.

Aber:
Mit dem Widerspruchsbescheid wird auch die amtsangemessene Alimentation für diesen Zeitraum abgelehnt.
=> Man kann beide Ansprüche gerichtlich überprüfen lassen, zum Preis von einem. Wobei die Erfolgschancen momentan eher schlecht aussehen, aber vielleicht hilft die baldige BVerfG-Entscheidung.

staatler

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #547 am: 17.07.2023 15:33 »
Hat denn nun bereits jemand einen positiven Bescheid - sprich auch Kohle erhalten für die Jahre vor 2020?

Meine Partnerin hat nun eine Ablehnung vor 3 Wochen erhalten (sie hat auch keine Kinder) - haben darauf erneut Widerspruch eingelegt.

Ich habe bisher noch keine Nachricht erhalten (habe 2 Kinder) - Problem ist - ich kann mich nicht erinnern einen Einspruch eingelegt zu haben (sollte aber, da wir das immer gemeinsam machen) - einen Eingang im Kundenportal des Einspruchs (aus dem Jahr 2017 für 2017 und folgende) konnte ich aber weder bei ihr noch bei mir finden.

Picard

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« Antwort #548 am: 18.07.2023 23:06 »
Ein Kollege von mir hat einen positiven Bescheid für seine drei Kinder erhalten. Ca. vor drei Tagen und ca. 8.000 €. Keine Ahnung, nach welcher Reihenfolge sie da vorgehen.  :o


Hat denn nun bereits jemand einen positiven Bescheid - sprich auch Kohle erhalten für die Jahre vor 2020?

Meine Partnerin hat nun eine Ablehnung vor 3 Wochen erhalten (sie hat auch keine Kinder) - haben darauf erneut Widerspruch eingelegt.

Ich habe bisher noch keine Nachricht erhalten (habe 2 Kinder) - Problem ist - ich kann mich nicht erinnern einen Einspruch eingelegt zu haben (sollte aber, da wir das immer gemeinsam machen) - einen Eingang im Kundenportal des Einspruchs (aus dem Jahr 2017 für 2017 und folgende) konnte ich aber weder bei ihr noch bei mir finden.

RS5

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #549 am: 21.07.2023 11:38 »
Habe gestern ein Schreiben des LBV erhalten mit positiver Entscheidung. Nachzahlung wird mit der Gehaltsmitteilung 9/23 ausbezahlt, laut Bescheid.
« Last Edit: 21.07.2023 11:44 von RS5 »

Family

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #550 am: 22.07.2023 07:40 »
Kann es sein dass bei der Kinderzulage (3. Kind) auf den Widerspruch verzichtet wird vor 2020 ? Hat das noch jemand einen Bescheid bekommen ?

Picard

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #551 am: 22.07.2023 23:44 »
Dann kommt das LBV so langsam ins Rollen... wird wohl nach Eingang des Widerspruchs vorgegangen, nach Nachnamen oder völlig willkürlich?

RS5

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #552 am: 24.07.2023 06:38 »
Dann kommt das LBV so langsam ins Rollen... wird wohl nach Eingang des Widerspruchs vorgegangen, nach Nachnamen oder völlig willkürlich?

Ich habe am 22.12.2017 Einspruch eingelegt. Nach welchem Schema die vorgehen, kann ich nicht sagen.

Hans

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #553 am: 24.07.2023 08:18 »
Dann kommt das LBV so langsam ins Rollen... wird wohl nach Eingang des Widerspruchs vorgegangen, nach Nachnamen oder völlig willkürlich?

Ich habe am 22.12.2017 Einspruch eingelegt. Nach welchem Schema die vorgehen, kann ich nicht sagen.

Das dürfte auf die meisten Einsprüche zutreffen, die Gewerkschaften haben um den Zeitraum herum die Mustereinsprüche veröffentlicht.

Lasse19

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Antw:[BW] 4-Säulen-Programm
« Antwort #554 am: 25.07.2023 09:27 »
Guten Morgen zusammen,

Ich bin neu hier und wollte nachfragen ob es schon zeitlich absehbar ist, wann über die Rechtmäßigkeit des 4 Säulen Models entschieden wird. Also die entsprechende Anhebung des kompletten gehobenen Dienstes

Bezug: https://lbv.landbw.de/-/umgang-mit-widersprüchen-gegen-die-regelungen-des-bvanp-Äg-2022


Vielen Dank für eure Hilfe.