Fehlende Begründung bei Absage "Überprüfung der Eingruppierung"

[Organisator]

Ich werde auch im nächsten Schritt genau diesen Weg gehen. Ich fordere die Stellenbewertung an und hoffe, auf ein Gespräch. Ich erarbeite zudem die Arbeitsvorgänge nochmal ausführlich und suche auch dahingehend das Gespräch.

Die Bewertung wirst du nicht bekommen. Warum auch, hat der AG kein Interesse dran. Daher mein Hinweis, den Bewerter direkt anzusprechen! In einem Gespräch kann er dir nämlich viel genauer und ohne Risiko erzählen, wie er zu der Rechtsmeinung gekommen ist. Wenn du erstmal etwas "anforderst" kannst du es gleich sein lassen.

[Lars73]

Dann müsste ja selbst der Leiter keine E13 bekommen. Leitungstätigkeiten entsprächen ja keine 50 %, benötigen kein Studium, etc..

Die Frage 50% stellt sich bei Leitungstätigkeit nicht. Es ist regelmäßig ein einheitlicher Arbeitsvorgang.
Da erfüllt man dann für diesen Gesamtarbeitsvorgang natürlich viel leichter die einzelnen Hervorhebungsmerkmale.

[Garfield]

Eigentlich hat die Personalabteilung euch doch einen riesigen Gefallen getan, indem sie die Tätigkeitsbeschreibung von euch übertragen hat.
Viele würden das gar nicht machen, "weil die Stellen nicht da ist". Somit hat die PA euch doch den Klageweg geradezu geebnet. Wenn ihr wirklich sicher seid, dass eure Tätigkeitsbeschreibung eine E12 ist, dann muss man hier auch klagen. Das ist in dem Fall der richtige Weg. Wenn das nicht klappt, müsst ihr euch an die eigene Nase fassen, denn dann war eure Tätigkeitsbeschreibung doch keine E12.

Aber wie gesagt, wenn ihr sicher seid ist damit schonmal ein großer Streitpunkt (nämlich übertragene vs wirklich ausgeführte Tätigkeiten) vom Tisch. Dann ist der Weg zur Klage eigentlich deutlich. Vor diesem sollte man sich eigentlich auch nicht zu sehr scheuen, das Verwaltungsgericht ist die angedachte Schlichtungsstelle und auch ein AG sollte eine Klage sportlich nehmen und kein zerüttetes Verhältnis daraus ableiten.

[WasDennNun]

Ganz klares "Jaein" 

Deine EG12 Vermutung beruht doch darauf, das du der Meinung bist, dass der Arbeitsvorgang Erstellung der Umweltberichte der Region das tarifliche Kriterium:
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben

erfüllt.
Richtig?
Spezialaufgaben würde ich aus dem Bauch raus verneinen, klingt nach vielleicht seltenere aber "normale" Aufgabe und nicht nach exotische Nische.

und bei bSuB müsste man zunächst prüfen, welche Dinge dafür gewusst (angeeignet) werden müssen, die nicht im Studium gelehrt werden.
So habe ich es bisher immer verstanden, wie man da rangehen kann.

[was_guckst_du]

...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...

...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen...

[Garfield]

...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...

...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen...

Vielen fällt es eben schwer zu verstehen, warum der weniger "brisante" Weg über eine Einigungsstelle oder ein Stufenverfahren via Personalrat bei bestehenden Arbeitsverträgen nicht mehr möglich ist.
Als Personalräte bedauern wir das auch des Öfteren, denn die Haltung, das Verwaltungsgericht ebenso als neutrale Einigungsstelle zu sehen, fehlt eben vielen Leitungen. Wir würden gerne öfter den schwarzen Peter übernehmen und für die Mitarbeiter in den Kampf ziehen. Aber das sehen die Personalvertretungsgesetze nunmal nicht vor.

Daher können wir auch immer nur an beide Seite appellieren, eine Klage nicht als "Klage gegen die Einrichtung", sondern als neutrale Schlichtung zu sehen.

Im vorliegenden Fall würde ich aufgrund der übernommenen Tätigkeitsbeschreibung aber weiterhin unbedingt zu einer Klage raten.

[WasDennNun]

...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...

...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen...

Richtig und ich als AG würde das eben gemütlich abwarten, was da das Gericht sagt und dann hat der AG seine Ruhe und der AN guckt meistens dumm aus der Wäsche.
(Weil ja meistens der AN nicht richtig liegt mit der Einschätzung bzgl. seiner EG).

Und andererseits: man hat entweder "den Arsch" und teilt dem AG unmissverständlich mit für welche Geld man arbeiten will und bekommt es oder man sucht sich einen anderen.
(Leider können das offensichtlich nicht viele)

[Isie]

Das hier mehrmals genannte Verwaltungsgericht würde die Klage abweisen. Zuständig ist das Arbeitsgericht.

[sebbo83]

...wieder mal ein Fall von nutzloser akademischer Diskussion...

...man hat entweder "den Arsch" und leitet eine Eingruppierungsfeststellungsklage ein oder man lässt es sein und hört auf zu heulen...

Vielen fällt es eben schwer zu verstehen, warum der weniger "brisante" Weg über eine Einigungsstelle oder ein Stufenverfahren via Personalrat bei bestehenden Arbeitsverträgen nicht mehr möglich ist.
Als Personalräte bedauern wir das auch des Öfteren, denn die Haltung, das Verwaltungsgericht ebenso als neutrale Einigungsstelle zu sehen, fehlt eben vielen Leitungen. Wir würden gerne öfter den schwarzen Peter übernehmen und für die Mitarbeiter in den Kampf ziehen. Aber das sehen die Personalvertretungsgesetze nunmal nicht vor.

Daher können wir auch immer nur an beide Seite appellieren, eine Klage nicht als "Klage gegen die Einrichtung", sondern als neutrale Schlichtung zu sehen.

Im vorliegenden Fall würde ich aufgrund der übernommenen Tätigkeitsbeschreibung aber weiterhin unbedingt zu einer Klage raten.

Gut, dann bestreitet die Kollegin - exakt der gleiche Fall - also den richtigen Weg und eine weitere Diskussion mit dem AG bringt auf dieser Ebene nichts.
Dann werde ich mich der Kollegin anschließen oder das Urteil abwarten, um dann natürlich bei entsprechenden Urteil selber Klagen.
Ich danke nochmal für die Hilfestellungen.

[sebbo83]

Ganz klares "Jaein" 

Deine EG12 Vermutung beruht doch darauf, das du der Meinung bist, dass der Arbeitsvorgang Erstellung der Umweltberichte der Region das tarifliche Kriterium:
besondere Schwierigkeit und Bedeutung
oder
Spezialaufgaben

erfüllt.
Richtig?
Spezialaufgaben würde ich aus dem Bauch raus verneinen, klingt nach vielleicht seltenere aber "normale" Aufgabe und nicht nach exotische Nische.

und bei bSuB müsste man zunächst prüfen, welche Dinge dafür gewusst (angeeignet) werden müssen, die nicht im Studium gelehrt werden.
So habe ich es bisher immer verstanden, wie man da rangehen kann.

Ich denke schon, dass die Aufgaben der Regionalplanung eine Spezialnische sind. Es lässt sich eigentlich nicht erklären, dass 85 % der Bundesländer die Aufgaben in einer E 13 eingruppieren.
Diese Begründung läuft auch ins leere, dann müssten alle Planer, Stadtplaner, Regionalplaner etc. nur zwischen E10 und E11 eingruppiert werden, weil man grundsätzlich alles im Studium "anreist". Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.
Und nach diesem Verständnis wäre alles eine Höhergruppierung wert, was nicht gelehrt wurde. Raumordnung, Baurecht, tiefergreifendes GIS, Programmierung, Umweltrecht - war nie ein Thema. Und natürlich kann man sich alles aneignen. Das ist die Befähigung, die ein fertiger Student (Master-Diplom) ohnehin stets haben sollte.

Aber bei uns in der Verwaltung versucht man ganz eklatant alle typischen 13er Stellen so hinzubiegen, dass die Aufgaben auch mit einem Bachelor- oder FH-Abschluss erledigt werden könnten. Und das ist nicht richtig, wie folgende Studiengangsbestimmung offenkundig darlegt.

Hier aus einer Studienordnung einer Hochschule für den Bachelor Raumplanung:
Das Studium soll zu Tätigkeiten befähigen:
- assistierende und vorbereitende Tätigkeiten in den Planungsverfahren,
- Vorbewertungen von Stellungnahmen zu Planungen, Programmen und Projekten,
- vorbereitende gestalterische Skizzen und Pläne,
- Konzeptionelle Erarbeitung von Problemlösungen oder
- Erarbeiten von Entwicklungskonzepten.

Wir assistieren nicht, wir bereiten nichts vor, etc. Wenn alle 11er nur assistieren, ist nur einer da, der die ganzen Planungsverfahren macht?

Hier ein Auszug aus dem Masterabschluss selbige Uni:

Die Ziele sind auf die aktuellen Anforderungen des Marktes ausgelegt. Der Masterstudiengang Stadt- und Raumplanung soll die Studierenden befähigen:
- in hoher Selbstständigkeit und Eigenverantwortlichkeit mit Verantwortungsbewusstsein tätig zu sein und durch die Vertiefung ausgewählter und beispielhafter Sonderthemen entweder zu einer späteren marktorientierten persönlichen Spezialisierung im Beruf zu gelangen oder neue Territorien für das stadtplanerische Tätigkeitsfeld zu erschließen,
- eigenständig Aushandlungsprozesse im Rahmen planerischer Aufgaben zu moderieren,
- Planungs- und Entwicklungsprozesse und -konzepte von Beginn bis zum Abschluss analytisch und/oder gestalterisch-kreativ zu bearbeiten sowie
- sachkundig, transparent und verständlich die Ziele und Ergebnisse von planerischen Tätigkeiten
den Zielgruppen (bspw. Politik, Bürgerschaft) vermitteln zu können.

Genau das sind die Punkte, die unser tägliches Arbeitsfeld darstellen. Und diese Selbstständigkeit und Eigenverantwortlichkeit haben wir in meiner neuen Tätigkeitsbeschreibung klarer dargestellt.

[WasDennNun]

Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.

Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)

In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"

Edit:

Ich denke schon, dass die Aufgaben der Regionalplanung eine Spezialnische sind. Es lässt sich eigentlich nicht erklären, dass 85 % der Bundesländer die Aufgaben in einer E 13 eingruppieren.

Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 

EDIT2:
Und da kann man euch nur wünschen das der Richter diese Aufgabe auch als Spezialaufgaben ansieht, was der Richter vielleicht verneinen wird, weil es so viele Regionalplaner gibt. Und das es große Fachtagungen dazu gibt und ...
Leider, muss man sagen. Aber so wird es wohl in der Tarifsystematik gesehen.

[sebbo83]

Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.

Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)

In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"

Das ist ein sehr interessanter Hinweis, woran ich noch nicht gedacht habe. Wir sind keine Techniker. Nach der (Fähigkeits-)Beschreibung oben von der Uni, wo müssten wir eigentlich eingeordnet sein?? Ich kenne die Entgeltordnung nicht auswendig und habe mich bisher nur auf das konzentriert, wo wir derzeitig eingestuft sind - Teil II - Abschnitt 22 - Unterabschnitt 22.1.
Aber ja, technisch Tätigkeiten machen lediglich 15-20 % unserer Arbeit aus und das Betrifft auch nur die, die etwas GIS machen.

Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 

Sehr guter Punkt und mein Gedanke. Ich werde mal die Kollegen aus einer benachbarten Planungsregionen befragen. Mich würde tatsächlich interessieren, in welchem Abschnitt sie eingruppiert sind.

[WasDennNun]

Also ich bin z.B. Dipl. Informatiker und ich werde und wurde aufgrund meiner Tätigkeiten stets im allgemeinen Teil eingruppiert.
Also
Teil I
Allgemeine Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst
Einstiegs Gruppe:
Entgeltgruppe 13
Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.


Ihr müsst also herausarbeiten, das ihr Dinge zu machen habt, die nicht im Techniker/Bachelor Bereich gelehrt werden, sondern wo man die Inhalte des Masters benötigt.
Am leichtesten ist es, wenn man strategische Entscheidungen über Fachgrenzen hinaus zu erfüllen hat.
Also die Breite und Tiefe der Themen groß ist.

[sebbo83]

Also ich bin z.B. Dipl. Informatiker und ich werde und wurde aufgrund meiner Tätigkeiten stets im allgemeinen Teil eingruppiert.
Also
Teil I
Allgemeine Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst
Einstiegs Gruppe:
Entgeltgruppe 13
Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und
entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.


Ihr müsst also herausarbeiten, das ihr Dinge zu machen habt, die nicht im Techniker/Bachelor Bereich gelehrt werden, sondern wo man die Inhalte des Masters benötigt.
Am leichtesten ist es, wenn man strategische Entscheidungen über Fachgrenzen hinaus zu erfüllen hat.
Also die Breite und Tiefe der Themen groß ist.

Perfekt Danke, dass ist ein wirklich sehr hilfreicher Beitrag 

[Garfield]

Ein Studium - vor allem der Master - ist an sich dazu dienlich, dass man lernt, sich selbst neue Dinge anzueignen. Nichts weiter ist eine Diplom- oder Master-Arbeit.

Richtig, wenn du Tätigkeiten hast für die man ein Master/Diplom benötigt, bist du ja auch in der EG13 eingruppiert. (Allgemeiner Teil und nicht Abschnitt 22)

In EGO 22 geht es aber doch um "Technische Beschäftigte mit technischer Ausbildung"

Das ist ein sehr interessanter Hinweis, woran ich noch nicht gedacht habe. Wir sind keine Techniker. Nach der (Fähigkeits-)Beschreibung oben von der Uni, wo müssten wir eigentlich eingeordnet sein?? Ich kenne die Entgeltordnung nicht auswendig und habe mich bisher nur auf das konzentriert, wo wir derzeitig eingestuft sind - Teil II - Abschnitt 22 - Unterabschnitt 22.1.
Aber ja, technisch Tätigkeiten machen lediglich 15-20 % unserer Arbeit aus und das Betrifft auch nur die, die etwas GIS machen.

Dann solltest du versuchen mal in Erfahrung bringen, ob da jemand dir seine Tätigkeitsbeschreibung zur Verfügung stellt. So unter Kollegen 

Sehr guter Punkt und mein Gedanke. Ich werde mal die Kollegen aus einer benachbarten Planungsregionen befragen. Mich würde tatsächlich interessieren, in welchem Abschnitt sie eingruppiert sind.

Wie sie eingruppiert sind steht aber nicht in deren Tätigkeitsbeschreibung.
Die Bewertung der einzelnen Arbeitsvorgänge wurde nur dem Personalrat (und vielerorts nichtmal das) vorgelegt.
An die Bewertung ranzukommen wird schwer. Zumal ja auch durchaus verschiedene Arbeitsvorgänge unterschiedlichen Teilen zugeordnet sein können.
Es wäre also nichtmal wild, wenn ihr einen Techniker-Arbeitsvorgang habt, solange dieser nicht >50% ausmacht.

Aber wenn du natürlich Tätigkeitsbeschreibungen bekommst und weißt, dass diese anderso EG13 zugeordnet wurden, dann könntest du dich mit jemanden, der sich in Eingruppierung auskennt zusammensetzen und mal selbst eine Eingruppierung versuchen. Dann seht ihr schnell was in der Tätigkeitsbeschreibung entscheidend ist.