[Allg] Persönliche Krise -Beamtenstatus aufgeben?

[WasDennNun]

Und weil ich grade dabei bin und mich langweile....
Eg9a 2022 würde 1,29 rentenpunkte bekommen Eg11 1,71 Durchschnittseinkommen steigt genausoschnell also
60,75 Rentenpunkte / 72 Rentenpunkte
Punkt Wert steigt genauso schnell (also 2% jährlich)
Punktwert nach 47 Jahre 91,35€,nach 42 82,75€
Ergibt Rente Eg9a 5549€ (53% vom letztem Brutto)  EG11 5957,43€ (48%)

Zusammen mit VBL:
EG9a hat 70,5 % seines letzten Bruttos
EG11 62,6%

Fehler in der Annahme: Einstieg in Stufe 6, die ersten 15 Jahren geringeres Einkomme  drücken also diese Werte.
EG9a Berufseinstieg und Punktesammeln erst mit 20, auch fehlerhaft, da fehlen die 3 Jahre Ausbildung vorweg.

EG11 nen bsc kann man auch mit 23 fertig haben und dann wäre man 2 Jahre früher in der Büt.

Fazit:

Studieren lohnt sich nicht 

Aber ansonsten ist der GAP 5-15% vom letztem Brutto, gegenüber Pensionäre.
Netto kann jemand anders ausrechnen, muss gleich meinen Vortrag halten 

[JC83]

Und weil ich grade dabei bin und mich langweile....
Eg9a 2022 würde 1,29 rentenpunkte bekommen Eg11 1,71 Durchschnittseinkommen steigt genausoschnell also
60,75 Rentenpunkte / 72 Rentenpunkte
Punkt Wert steigt genauso schnell (also 2% jährlich)
Punktwert nach 47 Jahre 91,35€,nach 42 82,75€
Ergibt Rente Eg9a 5549€ (53% vom letztem Brutto)  EG11 5957,43€ (48%)

Zusammen mit VBL:
EG9a hat 70,5 % seines letzten Bruttos
EG11 62,6%

Fehler in der Annahme: Einstieg in Stufe 6, die ersten 15 Jahren geringeres Einkomme  drücken also diese Werte.
EG9a Berufseinstieg und Punktesammeln erst mit 20, auch fehlerhaft, da fehlen die 3 Jahre Ausbildung vorweg.

EG11 nen bsc kann man auch mit 23 fertig haben und dann wäre man 2 Jahre früher in der Büt.

Fazit:

Studieren lohnt sich nicht 

Aber ansonsten ist der GAP 5-15% vom letztem Brutto, gegenüber Pensionäre.
Netto kann jemand anders ausrechnen, muss gleich meinen Vortrag halten 

Allerdings liegen zwischen den Endstufen dieser EGs ca. 650 € netto Unterschied.

[cyrix42]

Da sind ein paar falsche Annahmen mit drin

Eine ist diskutabel, die anderen sind korrekt, weil du Fehlannahmen unterliegst.

- Eine Erwerbsbiographie geht meist länger als 40 Jahre

Kann sein, muss nicht. Jedenfalls erreicht man als Beamter mit 40 Jahren an Zeiten, die ruhegehaltsfähig sind, den maximalen Pensionssatz, sodass man sich sinnvollerweise bei einem Vergleich Beamter-Tarif-Beschäftigter auf diese Zeitspanne bezieht.

- Rentenniveau ist - zumindest im öD - höher als 48 %

Das Renten-Niveau ist definiert als die Höhe des Brutto-Auszahlungsbetrags einer Rente des Standard-Rentners mit 40 Rentenentgeltpunkten gemessen am Brutto-Lohn eines Standard-Einzahlers.  Laut Deutscher Rentenversicherung liegt das Rentenniveau derzeit bei 49,4% und wird bis 2030 auf 46% absinken.

Da die Rentenbeiträge und die Auszahlungsbeträge sich (zumindest in den relevanten Bereichen) proportional zueinander verhalten, skaliert dies auch auf alle hier zu betrachtenden Einkommenshöhen. Wer 40 Arbeitsjahre lang jeweils das 1,5-fache des Durchschnittsverdiensts erhalten hat, wird dann auch eben jene knapp 50% des 1,5-fachen des Durchschnittsverdiensts (also knapp 50% seines letzten Bruttos) als Brutto-Rente erhalten.

Natürlich werden Beschäftigte im öD von der Deutschen Rentenversicherung genauso behandelt wie alle anderen rentenversicherungspflichtigen Arbeitnehmer auch, sodass der Bezug auf diese Arbeitgeber keinen Sinn ergibt. Die betriebliche Altersvorsorge via VBL ist natürlich extra zu betrachten; und dies wurde oben auch getan.

- Inflation entwertet die zukünftigen VBL-Beiträge nicht, da auch das Einkommen steigt.

Das zukünftige Einkommen hat aber eben KEINE Auswirkungen auf die bisher schon erworbenen Ansprüche aus der bei der VBL erworbenen betrieblichen Altersvorsorge. Wenn du bisher in deinem Arbeitsleben schon 100 VBL-Punkte erworben hast, dann bekommt du für diese in Zukunft einen Auszahlungsbetrag von 400€/Monat. Und dieser Wert ändert sich nicht, nur weil du dir damit dann dort aufgrund jetzt stattfindender hoher Inlation nur noch so viel leisten kannst, als wären es nur 200€/Monat.

Natürlich gilt, dass durch spätere Lohnsteigerungen sich die im späteren Arbeitsleben erworbenen Ansprüche erhöhen. Aber das entkräftet nicht das von mir genannte Argument, dass bisher schon erworbene Ansprüche durch Inflation entwertet werden. (In gewissem Maße wirkt der Altersfaktor einer zukünftigen Inflation entgegen, indem in jüngeren Jahren erworbene Ansprüche mit einem höheren Faktor bewertet werden. Da diese Altersfaktoren aber starr sind, können sie nicht eine sich verändernde Inflationsrate abbilden. Wenn diese in Zukunft wieder langfristig auf Null sinken würde, hätte man als VBL-Rentner Glück, weil man eine virtuelle Verzinsung der eigenen Beiträge durch die Altersfaktoren dennoch hätte. Liegt aber die Inflationsrate oberhalb dessen, was durch die Staffelung der Altersfaktoren abgebildet wird, hat man Pech.)

Um das noch mal ganz deutlich zu machen: Wenn du bis ein Jahr vor deinem Renteneintritt eine VBL-Rente in Höhe von 1000€/Monat erworben hast, dann führt eine angenommene Hyper-Inflation von 100% im letzten Jahr deines Arbeitslebens zwar ggf. dazu, dass sich für das letzte Jahr dein Einkommen zahlenmäßig verdoppelt, der Auszahlungsbetrag wird aber immer noch nur bei ca. 1.050€/Monat liegen (wobei du die letzten 50€ im letzten Jahr erwirtschaftet hast). Durch diese Hyper-Inflation hat sich aber der Anteil der VBL-Rente an deinem letzten Brutto in diesem Szenario weitgehend halbiert.

Zusammengefasst: Wenn du mal einen konkreten Fall bis E9a, ggf. auch noch bis E11/12 durchrechnest, wirst du erstaunt sein, wie gering die Differenz ist.

Zusammengefasst: Du solltest dich noch einmal eingängig mit der Wirkungsweise der VBL beschäftigen, bevor du auf sie das hohe Lied anstimmst. Sie hilft, die Kluft zwischen gesetzlicher Rente und Beamten-Pension zu schmälern, aber nicht, sie zu schließen...

[WasDennNun]

- Eine Erwerbsbiographie geht meist länger als 40 Jahre

Kann sein, muss nicht. Jedenfalls erreicht man als Beamter mit 40 Jahren an Zeiten, die ruhegehaltsfähig sind, den maximalen Pensionssatz, sodass man sich sinnvollerweise bei einem Vergleich Beamter-Tarif-Beschäftigter auf diese Zeitspanne bezieht.

Nein, das ist dann auch fehlerhaft. Weil ja beide danach nicht einfach in Rente/Pension abwandern (können)
Was korrekt wäre, wäre die damit verbundenen Lebensbiographien zu vergleichen:
Also was macht der Beamte der nach 40 Jahren sein max erreicht hätte, aber 45 Jahr im Dienst bleiben muss, bevor er in die Frühpension gehen kann?
Idealerweise ab 35 Jahre 10 Jahre 50% TZ, dann ist er auf 100% Pension.
Entsprechendes müsste man dann auf den AN projizieren, damit man vergleichbare aussagen bekommt.
Und dann kann man über den Gap zwischen den beiden Systemen reden.

BTW bei meiner MM Rechnung oben habe ich ein Jahr zu viel Rentenpunkte gesammelt, da gehts dann um ~1% zum letztem Brutto runter.

[cyrix42]

Es geht ja nur um die erworbenen Ansprüche, nicht, wann man diese dann in Anspruch nehmen kann. Auch der Tarif-Beschäftigte muss ja erst gewisse Altersgrenzen erreichen. (Und wenn man sich z.B. während der Promotion mit Stipendien über Wasser gehalten hat, ist ein Berufseinstieg mit 27 auch nicht unrealistisch...)

Ich mache hier gern noch einmal eine genauere Rechnung auch mit 45 Arbeitsjahren auf. Was das Renten-Niveau angeht, so stammen die Werte von 46% bis 49,4% von der Deutschen Rentenversicherung, beziehen sich aber auf -- und da muss ich mich korrigieren -- auf den Vergleich einer Rente mit 45 (und nicht 40) Rentenpunkten nach Abzug von Sozialabgaben und vor Abzug von Steuern mit dem entsprechend reduzierten Durchschnittsverdienst. Das ist also wohl dann doch kein so guter Vergleichs-Parameter...

Aber wir können ja mal so arbeiten:

Da Rente, VBL und Pension alle im relevanten Bereich linear im Brutto-Verdienst sind -- doppelt so hohes Brutto also jeweils zu doppelt so hoher Rente, VBL-Betriebsrente bzw. Pension führt -- können wir einfach ein fiktives Einkommen von 12.000€ im Jahr 1 der Betrachtung ansetzen; und jeder kann sich dasss dann für seinen eigenen Bedarf skalieren.

Weiterhin nehmen wir eine Inflationsrate von 2% im Jahr an, die sich auch genauso 1:1 in Lohn-, Renten- und Pensionssteigerungen übersetzt -- was natürlich eine steile Annahme ist, aber das beste, was man so ad hoc annehmen kann. Insbesondere verändert sich also das Verhältnis zwischen Einkommen und Durchschnittsverdienst nicht, sodass jedes Jahr die gleiche Anzahl an Renten-Punkten erworben wird, nämlich derzeit knapp 0,29 für unser angenommenes fiktives Einkommen. Nach 45 Arbeitsjahren ergäben sich so 13 Rentenpunkte.

Da wir Lohn- und Rentensteigerungen von je 2% im Jahr annehmen, erhöht sich also Monats-Brutto unseres fiktiven Beschäftigten von 1.000€ im Jahr 1 auf 1.000 * 1.02^(n-1) im Jahr n und analog der Rentenwert von derzeit ca. 36€/Monat auf 36*1.02^(n-1) im Jahr n. Nach 45 Arbeitsjahren ist demnach das Monats-Brutto auf etwas über 2.400€/Monat gestiegen und der Rentenwert auf  knapp 88€/Monat. Die Rentenanwartschaft beläuft sich also nach 45 Arbeitsjahren auf ca. 1.140€/Monat -- oder eben etwa 47% des letzten Brutto-Lohns.

Nun zur VBL: Pro 12.000€ Jahres-Brutto sammelt man AV(m) VBL-Punkte, wobei AV(m) für den Altersfaktor der VBL-Classic, wenn man im entsprechenden Kalenderjahr m Jahre alt geworden ist, steht. Startet unser fiktiver Arbeitnehmer mit 22 ins Berufsleben, erhält er also für das Jahr n seiner Berufstätigkeit genau AV(n+22) * 1.02^(n-1) VBL-Punkte. Eine kleine Liste im Tabellenkalkulations-Programm der eigenen Wahl liefert, dass er also in den 45 Arbeitsjahren ca. 95 VBL-Punkte erwirbt. Dies führt zu einem Auszahlungsbetrag der VBL-Zusatz-Rente von ca. 380€, oder ca. 15,5% des letzten Bruttolohns.

Zusammen ergibt sich ein Brutto-Auszahlungsbetrag als Summe von gesetzlicher und VBL-Rente von ca. 1.520€/Monat brutto, und damit nicht ganz 63% des letzten Bruttos.

Will sagen: 45 Arbeitsjahren im Alter 22 bis 67 kommt man bei einer angenommenen Inflationsrate = Lohnsteigerung = Rentensteigerung von 2%/Jahr nur bis zu einem Versorgungsniveau von nicht ganz 63% des letzten Bruttos, was immer noch deutlich unterhalb der in dieser Zeit erworbenen Maximal-Pension von 71,...% (bei angenommenem gleichen Brutto-Verdienst) liegt; aber eben auch deutlich oberhalb der Rentenversicherung allein...

Nur ein kleines Zahlenspiel zum Schluss: Setzt man die in diesem Rechenbeispiel angenommene Inflationsrate auf 1% im Jahr, steigt die VBL-Rente auf 20% des letzten Brutto-Lohns; bei 3% im Jahr fällt sie auf 12,5%.

[Organisator]

Zusammengefasst: Du solltest dich noch einmal eingängig mit der Wirkungsweise der VBL beschäftigen, bevor du auf sie das hohe Lied anstimmst. Sie hilft, die Kluft zwischen gesetzlicher Rente und Beamten-Pension zu schmälern, aber nicht, sie zu schließen...

Danke für den Hinweis, was ich tun sollte. Ist aber schon geschehen und für mein Beispiel, insbesondere im mittleren Dienst, durchaus zutreffend. Kleiner Tipp, nimm nichts fiktives und hochgerechnetes, sondern realistische Zahlen ohne angenommene Steigerungen. So werden nämlich sämtliche Unwägbarkeiten vermieden.

[cyrix42]

Nur hast du die Mechanik offenbar nicht verstanden...

Wenn du in dem von mir vorgestellten Rechenbeispiel alle Einkünfte mit 5,557 multiplizierst, startest du mit einem Jahresbrutto von 66.684€, also von E11/6. Dann wird sich auch die Rente und auch die VBL-Zusatzrente um genau den gleichen Faktor erhöhen, sowie auch das erwartete letzte Brutto-Gehalt nach 45 Arbeitsjahren. Und, oh Wunder, die Verhältnisse bleiben gleich und gesetzliche Rente plus VBL kommen nicht an die 70% heran.

In dem Bereich, in welchem weder wegen zu geringem Einkommen Zuschüsse zu den Rentenanwartschaften bezahlt werden, noch Teile des Lohn nicht renten-versicherungspflichtig sind; und das trifft auf fast alle Vollzeitangestellten im öD, welche nach Tarif entlohnt werden, zu, sind Brutto-Löhne und spätere Ansprüche aus VBL und gesetzlicher Rente proportional zueinander, sodass eben das Verhältnis für alle Gruppen gleich bleibt. Eine Unterscheidung nach Entgeltgruppe (oder vergleichbarem Beamten-Gedöns wie mittlerer, gehobener oder abgehobener Dienst) ist hier nicht notwendig, da in allen Fällen die gleichen Verhältnisse gelten.

(Über die EG 15 müsste man sich gesondert Gedanken machen, da man dort in der Endstufe über die Rentenversichungspflichtigen Brutto-Beträge hinaus kommt, welche dann zu zusätzlichen Beiträgen des AG in die VBL-Extra führt. Das habe ich bewusst nicht einbezogen, da dieser Sonderfall einiges an Mehraufwand bedeuten würde, da ma dann auch die Entwicklung der VBL-Extra und wer hierfür welche Beiträge einzahlt, modellieren müsste.)

Deine "realistischen" Zahlen sind es eben nicht, weil du die Inflation vergessen haben dürftest, die bisher erwirtschaftete Betriebsrenten in ihrer Kaufkraft entwertet.

[Organisator]

Nur hast du die Mechanik offenbar nicht verstanden...

Doch, ich meine nur, dass sie nicht zweckmäßig ist.

[cyrix42]

Dann gib mal einen konkreten Kritikpunkt an, der nicht lautet "Passt nicht mit meinen Ergebnissen zusammen".

[WasDennNun]

Danke für den Hinweis, was ich tun sollte. Ist aber schon geschehen und für mein Beispiel, insbesondere im mittleren Dienst, durchaus zutreffend. Kleiner Tipp, nimm nichts fiktives und hochgerechnetes, sondern realistische Zahlen ohne angenommene Steigerungen. So werden nämlich sämtliche Unwägbarkeiten vermieden.

Du meinst ohne Inflation?
Damit werden Unwägbarkeiten vermieden, aber Nachteile des einem System schön gerechnet.
Und weder Realistisch noch für einen Vergleich zweckmäßig.
Wie von mir oben beschrieben:
9b lineare Inflation/Lohnsteigerung 2% ergibt nach 47 Jahre öD:
 50.279,35 € Jahresbrutto, Durchschnitt Rente: 38901€ macht 1,29 Rentenpunkte pro Jahr.

2022: Lohn  4.189,95 € Brutto 9bS6
2068: Lohn  10.418,77 € Brutto
60,75 Rentenpunkte = 5441€ Rente (52%letztes brutto)
Und VBL Rechner: 1793€ (17,2% letztes Brutto)
Ergibt 69,4% Brutto Rente vom letztem Bruttolohn, sofern man 47 Jahre durchbuckelt und die ersten 15 Jahre niedrigeres Einkommen nicht berücksichtigt.
Dumm nur, dass diese 1793€ nicht mehr steigen, auch wenn wir weiterhin 2% Renten/Pensionsteigerung haben.
Aber: Anderes Thema.

Bei 0% Inflation:
4.189,95 Brutto
60,75 Rentenpunkte = 2188,12€ Rente (52% letztes Brutto) hier ändert sich ja nichts....
VBL Rechner: 1191,56€ (28% letztes Brutto) Cool schießt durch die Decke.

Jubel: der 9bler hat ja mehr als der Pensionär=80% letztes Brutto!!! Jackpot.

Das VBL Statisch ist wirkt sich wie folgt aus:
Wenn man im erstem Jahr noch 69% vom letztem fiktivem Brutto hat
So sind es nach 10 Jahren nur noch 66% (wenn fiktives Brutto und Rente um 2% steigt, VBL Statisch bleibt)
Nachteil: Ja! Drama? bei 2% Inflation Nein!

PS: Die Rentenpunkte wären bei tariflichem Stufendurchlaufen nicht 60,75 sondern 58,54 Somit 5243€ Rente, somit 50,32% vom letztem Brutto.
Also 1,9% weniger.
Beim VBL dürfte da der Gap grösser sein, da ja die Anfangsjahre stärker gewichtet werden.

Fazit: Gab zwischen Pension und Rente/VBL bei 9bler 2% Inf. sind rund 6% nach 47 Jahre durcharbeiten, während der Beamte nur 40 Jahre Vollzeit dafür buckeln musste.

Der Gap wird geringer, bei kleinere Inflation und wird grösser bei größerer Inflation.

[Organisator]

Dann gib mal einen konkreten Kritikpunkt an, der nicht lautet "Passt nicht mit meinen Ergebnissen zusammen".

Das habe ich und zwar "als kleiner Tipp" gekennzeichnet. WDN hats erfasst.

[WasDennNun]

Dann gib mal einen konkreten Kritikpunkt an, der nicht lautet "Passt nicht mit meinen Ergebnissen zusammen".

Das habe ich und zwar "als kleiner Tipp" gekennzeichnet. WDN hats erfasst.

Und zu welchem Ergebnis kommen wir?
Die Menschen die im öD ihre Ausbildung machen und 47 Jahre dort ihr Leben dort fristen müssen als Angestellter 7 Jahre länger Vollzeit arbeiten haben bezogen aufs letzte Bruttoeinkommen rund 6% weniger Bruttorente/VBL gegenüber dem Beamten.

Der der Abi macht und Studiert und 42 Jahre im öD arbeitet wird mit rund 57% Rente/VBL bezogen auf letztes Brutto Einkommen (also 14% weniger, dafür gleich viel im öD ackern) als Gap haben.

0% Inflation ist als Vergleich eine Milchmädchenrechnung und unlauter.
2% ist denke gut keine falsche Annahme, was den durchschnittlichen Lohnanstieg angeht.

Korrektere Werte könnte man ja ermitteln.
Durchschnittseinkommen 1982-2022 (Also von 16462,57€ zu 38901€) ist eine 2,16% jährliche Steigerung
Durchschnittseinkommen 1982-2020 (Also von 16462,57€ zu 39167€) ist eine 2,3% jährliche Steigerung

Fazit:

Gap zwischen Beamte und Angestellte bzgl. der Altersversorgung ist zwischen 6% und 14% bezogen auf letztes Bruttoeinkommen, bei vergleichbarer Dauer im öD

[Organisator]

Fazit:

Gap zwischen Beamte und Angestellte bzgl. der Altersversorgung ist zwischen 6% und 14% bezogen auf letztes Bruttoeinkommen, bei vergleichbarer Dauer im öD

Das war jetzt das Beispiel E9b und E 11, was du mit 2% Inflation gerechnet hast?

[WasDennNun]

Fazit:

Gap zwischen Beamte und Angestellte bzgl. der Altersversorgung ist zwischen 6% und 14% bezogen auf letztes Bruttoeinkommen, bei vergleichbarer Dauer im öD

Das war jetzt das Beispiel E9b und E 11, was du mit 2% Inflation gerechnet hast?

e11 tvl (42Jahre einzahlend berufstätig) und e9a tvl (47 Jahre)

[JC83]

Fazit:

Gap zwischen Beamte und Angestellte bzgl. der Altersversorgung ist zwischen 6% und 14% bezogen auf letztes Bruttoeinkommen, bei vergleichbarer Dauer im öD

Das war jetzt das Beispiel E9b und E 11, was du mit 2% Inflation gerechnet hast?

e11 tvl (42Jahre einzahlend berufstätig) und e9a tvl (47 Jahre)

Zunächst danke fürs Ausrechnen.

Man muss es wohl positiv sehen: Besser knapp 60% Gesamtrente als 43%.

Zumindest kann man damit arbeiten und entsprechend vorsorgen; mit E9b und erst recht mit E11 und höher sollte doch der ein oder andere Groschen zum Investieren am Ende des Monats übrig bleiben.