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Anrechnung der Erfahrungsstufe von Soldaten

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Asperatus:
Hallo Aratrim, erstmal danke für das Lob. Leider gibt es selten Feedback und noch seltener positives.

Ich sehe, dass du dich wirklich bemüht hast, dass nicht unkomplexe Besoldungs-, Laufbahn- und Versorgungsrecht zu durchdringen. Leider sind einige deiner Aussagen jedoch nicht ganz korrekt.


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Nach Rücksprache mit meinem Sachbearbeiter bei der BVA wird in der Praxis bei einer weiteren Karriere als Beamter beim Bund als Handlungsanweisung innerhalb des BVA die letzte Erfahrungsstufe dann von Begin an durchlaufen da es nicht die erste Festsetzung ist/war.

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Diese Aussage halte ich für rechtswidrig. Erfahrungsstufen können nicht pauschal von Beginn an durchlaufen werden. Es ist immer die konkrete Erfahrungszeit zu ermitteln, die die Zeit bis zum nächsten Stufenaufstieg ggf. verkürzt. Die Erfahrungszeit wird lediglich auf volle Monate aufgerundet.


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Diese Laufbahnausbildung/das Studium (3Jahre) kennt bei der Besoldung für das BVA keine Erfahrungsstufen wird aber voll als Erfahrungszeit angerechnet da zur zukünftigen Einweisung auf das Statusamt erst die Voraussetzung geschaffen hat.

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Das ist falsch. Gerade, weil die Laufbahnausbildung erst die Voraussetzung für die Laufbahnbefähigung schafft, werden diese als Erfahrungszeit nicht berücksichtigt. Es ist keine gleichwertige hauptberufliche Tätigkeit.


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Es wird dann spannend ob dann der Neubeginn der letzten Erfahrungsstufe, die letzter Erfahrungsstufe+ Laufbahnausbildung (also im besten Falle eine Verbesserung mit der Anerkennung der 3 Jahre) oder eine Eingruppierung mit Bezug auf Besitzstandswahrung vollzogen wird.
Nach meinem Bauchgefühl wird es genau wie die unterschiedliche Beförderung in den Geschäftsbereichen und Behörden wieder sehr "individuell".

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Wenn man die Rechtslage genau studiert, ist es gar nicht spannend. Gerade im Besoldungsrecht gibt es kaum Ermessen für die Behörde. Das Gesetz und ergänzende Verwaltungsvorschriften geben recht genaue Vorgaben.

Als SaZ 12 werden dir 12 Jahre als Erfahrungszeit anerkannt, d.h. du steigst nach der dreijährigen Laufbahnausbildung mit Stufe 5 ein, wobei die Zeit bis zum nächsten Stufenaufstieg nicht verkürzt ist.


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Um auf deinen Fall zurück zu kommen. Eine Mögliche Anerkennung der Zeit deines Studiums schließt sich in deinem Fall leider aus, da meines Wissens, Zeiten nicht doppelt zur Berechnung (nach § 28 Berücksichtigungsfähige Zeiten) gezählt werden. Während den Zeiten deines Studiums an der HS warst du ja Soldat und die entsprechenden Zeiten werden dann schon gemäß § 28 BBesG (1) 2 gezählt.

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Das stimmt grundsätzlich nicht. In mexeds Fall zwar schon, da es sich um ein Bachelorstudium handelt, was nicht als Teil der Bundeswehrausbildung absolviert wurde. Im Falle eines Masters sieht dies jedoch anders aus. Vgl. hierzu Rz. 28.2.2 BBesGVwV:

"Im Falle einer Verbeamtung im höheren Dienst ist seit dem 1. Januar 2016 pauschal eine Erfahrungszeit von zwei Jahren anzuerkennen, wenn ein mit einem Master abgeschlossenes Hochschulstudium oder ein vergleichbarer Abschluss vorausgesetzt wird. Diese Anerkennung ist zwingend, sie liegt nicht im Ermessen des Dienstherrn. 3Diese pauschale Anerkennung kann nicht zu einer Doppelanrechnung führen, die nicht zulässig wäre. Die anzurechnenden zwei Jahre lassen sich nicht auf einen kalendarischen Zeitraum projizieren, der dann für die Anrechnung auf Grund eines anderen Anrechnungstatbestands ausscheidet."

Des Weiteren in Rz 28.1.2.1 BBesGVwV:

"Zeiten innerhalb des Soldatenverhältnisses, die Ausbildungszwecken dienen (z.B. Zeiten der Laufbahnausbildung als Unteroffizier-, Feldwebel- oder Offiziersanwärter sowie Studienzeiten an einer Universität der Bundeswehr), werden nicht abgezogen."


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Ein Beispiel: Wie eben ausgeführt war deine Zeit als SAZ für eine Verbeamtung beim Bund förderlich und kann anerkannt werden. Das Land NRW erkennt diese auch an. Genau so wie die Bezirksregierung Köln. Möchtest du aber als Beamter als Regierungsinspektor bei der Stadt Köln anfangen startest du bei als Berufsanfänger ganz vorne neu.
Wechselst du hingegen erst nach der Anerkennung der Laufbahnbefähigung durch z.B. den Bund und einer Eingruppierung erst zur Stadt Köln kannst du deine Erfahrungsstufe mitnehmen. Paradox oder ?

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Die Förderlichkeit ist etwas anderes, aber es stimmt, dass die SaZ-Zeiten anerkannt werden. Dass man bei der Stadt Köln als Berufsanfänger anfängt, kann nicht stimmen. Wer hat dir das gesagt? Zwar ist die Stadt Köln der Dienstherr, die Kommunalbeamten unterliegen aber den beamtenrechtlichen Regelungen der jeweiligen Länder. Und in NRW wird, wie erwähnt, die Zeiten als Soldat auf Zeit anerkannt.


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Aber nicht nur die Berücksichtigungsfähigen Dienstzeiten sind ein wichtiger Punkt sondern auch die teilweise Unterschiedlichen Berechnungszeit von Ruhegehaltsfähigen Dienstzeiten als Beamter.
Hierbei geht es später um deine Pensionsansprüche.

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Die oben erwähnte Zeit der Laufbahnausbildung, die nicht für die Besoldung als Erfahrungszeit zählt, zählt hingegen als regelmäßige ruhegehaltsfähige Dienstzeit. (vgl. § 6 Abs. 1 S. 1 BeamtVG)


--- Zitat von: Aratrim am 04.08.2022 13:34 ---Ein Beispiel, der Bund als möglicher zukünftiger Arbeitgeber erkennt deine möglichen Zeiten im Auslandseinsatz teilweise doppelt als ruhegehaltsfähig an. Dies muss aber bei anderen Stellen nicht sein und du wirst um deine % kämpfen müssen.
(§ 25 Abs. 2 Satz 3 Soldatenversorgungsgesetz:
Zeiten einer besonderen Auslandsverwendung nach § 63c Absatz 1 können bis zum Doppelten als ruhegehaltfähige Dienstzeit berücksichtigt werden, wenn sie insgesamt mindestens 180 Tage und jeweils ununterbrochen mindestens 30 Tage gedauert haben.)

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Das ist zwar richtig, aber das Soldatenversorgungsgesetz (SVG) gilt für Beamte nicht. Im angesprochenen Paragraphen des SVG geht es um Berufssoldaten. Eine entsprechende Norm für Bundesbeamte gibt es jedoch auch mit § 13 Abs. 3 BeamtVG. Im Ergebnis stimmt die Aussage also.

Aratrim:
Danke sehr für das aufdröseln.


--- Code: ---Diese Aussage halte ich für rechtswidrig. Erfahrungsstufen können nicht pauschal von Beginn an durchlaufen werden. Es ist immer die konkrete Erfahrungszeit zu ermitteln, die die Zeit bis zum nächsten Stufenaufstieg ggf. verkürzt. Die Erfahrungszeit wird lediglich auf volle Monate aufgerundet.
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Ich hoffe du hast recht damit und der neue GB wird dies auch so sehen.
Es folgt also eine neue Festsetzung durch die neue Behörde auf Grundlage der Bescheinigung über die Dauer des Dienstverhältnis ? 


--- Code: ---Das ist falsch. Gerade, weil die Laufbahnausbildung erst die Voraussetzung für die Laufbahnbefähigung schafft, werden diese als Erfahrungszeit nicht berücksichtigt. Es ist keine gleichwertige hauptberufliche Tätigkeit.
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Mist, auch gerade in den Durchführungshinweise zu den §§ 25 bis 27, 72 und 73 NBesG gesehen =/.


--- Zitat ---Als SaZ 12 werden dir 12 Jahre als Erfahrungszeit anerkannt, d.h. du steigst nach der dreijährigen Laufbahnausbildung mit Stufe 5 ein, wobei die Zeit bis zum nächsten Stufenaufstieg nicht verkürzt ist.
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Das ist etwas das ich auch nicht ganz verstehe. Ich bin seit Feb 22 in A7Z Erfahrungsstufe7. Dies also nach 16 Dienstjahren und 2 Monaten. Zum DZE am 30.09.22 mit/ nach 16 Jahren und 9 Monaten und 7 verbrachten Monaten in Erfahrungsstufe 7. Das ganze vielleicht auch als gute Konstellation und Ausnahmefall gemäß den Sonderregelungen mit Überleitung. Nehme ich die neuen Regeln zum Aufstieg der Erfahrungsstufen ab 01.01.2016 würden 16 Jahre Erfahrung eine Einstufung in 6 nach sich ziehen da dort ein Aufstieg in 7 erst nach 19 Jahren in der Liste auftaucht. (2 Jahre in 1, 3 Jahre in 2, 3 Jahre in 3, 3 Jahre in 4, 4 Jahre in 5, 4 Jahre in 6 sowie 4 Jahre in 7 bis nach 23 Jahren die 8 erreicht ist.
Somit wäre eine Festsetzung nur auf Grundlage der Dienstzeiten in Summe schlechter als die derzeitige Einstufung. Würde dies bedeuten man verliert eine Erfahrungsstufe in diesem Fall?


--- Zitat ---"Im Falle einer Verbeamtung im höheren Dienst ist seit dem 1. Januar 2016 pauschal eine Erfahrungszeit von zwei Jahren anzuerkennen, wenn ein mit einem Master abgeschlossenes Hochschulstudium oder ein vergleichbarer Abschluss vorausgesetzt wird. Diese Anerkennung ist zwingend, sie liegt nicht im Ermessen des Dienstherrn. Diese pauschale Anerkennung kann nicht zu einer Doppelanrechnung führen, die nicht zulässig wäre. Die anzurechnenden zwei Jahre lassen sich nicht auf einen kalendarischen Zeitraum projizieren, der dann für die Anrechnung auf Grund eines anderen Anrechnungstatbestands ausscheidet."
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Ok, würde dieser Master also während der Zeit im g.D. als Türöffner in den h.D. nebenbei durchgeführt wäre dies eine unzulässige Doppelanrechnung da schon die gleichzeitigen Zeiten im d.D. z.B. als BaP zählen?



--- Code: ---Die Förderlichkeit ist etwas anderes, aber es stimmt, dass die SaZ-Zeiten anerkannt werden. Dass man bei der Stadt Köln als Berufsanfänger anfängt, kann nicht stimmen. Wer hat dir das gesagt? Zwar ist die Stadt Köln der Dienstherr, die Kommunalbeamten unterliegen aber den beamtenrechtlichen Regelungen der jeweiligen Länder. Und in NRW wird, wie erwähnt, die Zeiten als Soldat auf Zeit anerkannt.
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Die freundliche Stimme der Personalgewinnung der Stadt als ich zur Sache Vorbehaltsstellen anrief =).
Das war natürlich ein absoluter Minuspunkt bei einer Wahl einer möglichen Stelle. Falls man sich dort nur vertan hat sollten die dies dringend verbessern.


--- Code: ---Die oben erwähnte Zeit der Laufbahnausbildung, die nicht für die Besoldung als Erfahrungszeit zählt, zählt hingegen als regelmäßige ruhegehaltsfähige Dienstzeit. (vgl. § 6 Abs. 1 S. 1 BeamtVG)
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Ahh jetzt wird da ein Schuh draus. Da habe ich dann wohl etwas verwechselt. Eine doppelte Anrechnung ist hier möglich ?


--- Code: ---Das ist zwar richtig, aber das Soldatenversorgungsgesetz (SVG) gilt für Beamte nicht. Im angesprochenen Paragraphen des SVG geht es um Berufssoldaten. Eine entsprechende Norm für Bundesbeamte gibt es jedoch auch mit § 13 Abs. 3 BeamtVG. Im Ergebnis stimmt die Aussage also.
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Ja, das hatte ich auch so gelesen/verstanden. Dort müssten dann ja auch Zeiten einer Verwendung im Ausland (z.B. über eine Verwendung beim BMWK oder BMZ) bei einer entsprechenden klimatischen Belastung auch gezählt werden können. Wird dies dann über ein Blick auf die Zonenstufe des Dienstpostens geregelt ?

Eine Frage die ich mir Stelle ist was solche doppelten Dienstzeiten am Ende bringen ? Selbst falls man früher und vor 65 Jahren auf seine 45 Dienstjahre und maximalen 71,75 % kommt? Geht man ab 45 Jahren dann bis zum erreichen des abschlagsfreien Pensionsalters in maximale Teilezeit ?

LG und danke.

Asperatus:
Letztlich können alle tauglichen Nachweise eingereicht und herangezogen werden. Die Wehrdienstzeitbescheinigung am naheliegensten. Ansonsten Dienstzeugnis, Ernennungs- und Entlassungsurkunde etc.

Sofern ich keine Ausnahmeregelung übersehen habe, ist es tatsächlich so, dass man in deinem Falle eine Erfahrungsstufe niedriger einsteigt.

Da sich die 2 Jahre für den Master nicht auf einen Zeitraum projezieren lassen, kann es nie zu einer Doppelanrechnung kommen. Allerdings würde bei einem Aufstieg von den gD zum hD keine neue Stufenfestsetzung erfolgen, sodass die 2 Jahre letztlich nicht berücksichtigt würden (wenn das Beamtenverhältnis fortbesteht, Aufstieg nach § 24 BLV). Andersherum könnte bei einer neuen Stufenfestsetzung die Zeiten im gD nicht berücksichtigt werden, da diese Tätigkeit nicht gleichwertig mit dem hD ist (wenn sich der Beamte entlassen lässt und neu eingestellt wird. Dann wären die 2 Jahre wieder zu berücksichtigen).

Personalgewinner sind leider oft nicht sattelfest im Beamtenrecht...

Ich weiß nicht genau, was mit doppelter Anrechnung gemeint ist. Berücksichtigungsfähige Erfahrungszeiten und ruhegehaltsfähige Zeiten sind einfach zwei unterschiedliche Paar Schuhe, die in zwei verschiedenen Gesetzen geregelt werden.

Ländern, in denen gesundheitsschädigende klimatische Einflüsse herrschen, richten sich nicht nach der Zonenstufen der Auslandszuschlagsverordnung. Diese wird aufgrund aller immateriellen Belastungen ausgewiesen, nicht nur der gesundheitsschädigenden klimatischen Einflüsse. Gemäß Rz. 13.2.1.4 BeamtVGVwV kommt in folgenden Staaten/Gebieten bzw. an folgenden Orten/Standorten eine Doppelanrechnung der Verwendungszeit als ruhegehaltfähige Dienstzeit in Betracht:

– in Nordamerika die Orte Bartow/Florida, Eglin/Florida, Fort Rucker/Alabama, Houston, Jacksonville/Florida, Kingsville/Texas, Miami, New Orleans, Orlando/Florida, Stennis Space Center/Mississippi, San Antonio/Texas, Tampa/Florida, Tyndall/Florida,

– Süd- und Mittelamerika zwischen dem 30. Grad nördlicher Breite und dem 25. Grad südlicher Breite einschließlich der westindischen Inseln und Paraguay,

– Afrika mit den zugehörigen Inseln zwischen dem 20. Grad nördlicher Breite und dem 20. Grad südlicher Breite einschließlich Namibia, Mosambik und Madagaskar,

– Asien östlich des 40. Grades östlicher Länge einschließlich Jordanien, Saudi-Arabien und der asiatischen Inselwelt, aber ausschließlich des Gebietes zwischen dem 40. und 90. Grad östlicher Länge nördlich des 40. Grades nördlicher Breite,

– Bismarck-Archipel, Neu-Guinea und Salomon-Inseln.

Um nach 45 Dienstjahren abschlagsfrei mit 65 Jahren in den Ruhestand gehen zu können, zählen doppelte Zeiten nicht. Teilzeitbeschäftigung wird jedoch mit ihrer Dauer und nicht mit ihrem Teilzeitanteil bei der Erfüllung der 45 Jahre berücksichtigt (vgl. Rz. 14.3.5.4 BeamtVGVwV).

Matze1986:
Ich oute mich mal als ehemaliger SaZ12, bin somit der dritte  (ehemailge) UmP.
(jetzt gntD Bw-Verwaltung)

Zum Thema Berechnung der Erfahrungsstufe wurde alles gesagt, sie wird neu berechnet und nicht einfach übernommen. Ich war Profiteur und stand nach der Neuberechnung besser da als vorher.
Die Anwärterzeit wird nur mit einbezogen, wenn man noch im Dienstverhältnis eines Soldaten steht (bei mir 1,5 Jahre) aber ebenso nicht doppelt.

Die "Doppelanrechnung" von Einsatzzeiten wird nur relevant, wenn man mit Eintritt in den Ruhestand noch "Fehlzeiten" zum vollen Pensionsanspruch hat. Ich komme (wenn alles glatt läuft) auf fast 49 Dienstjahre, meine Einsatztage haben daher keine Relevanz.

@Aratrim: Viel Erfolg in Mannheim, war eine tolle Zeit.

Aratrim:
Uff vielen Dank für die vielen Infos und die Mühe Asperatus.
Wie immer prima erklärt und sehr fundiert bewiesen.
Die "Doppelanrechnung" war dann falsch von mir genannt. Sorry.
Mir erschließt sich nur nicht der Sinn einer möglichen doppelten Anerkennung ruhegehaltsfähiger Dienstzeiten gemäß § 25 Abs. 2 Satz 3 SVG für den Soldaten (oder Beamten nach dem BeamtVG) wenn dies nicht zur Berechnung heran gezogen werden kann um womöglich Abschlagsfrei in den Ruhestand gehen zu können.
Ich meine es war ja Teil eines Verbesserungsgesetz von 2011 wenn ich es recht verstanden habe.
Ist dies nur bei der Berechnung der ruhegehaltfähigen Zeiten zum Ruhestand mit 67 Jahren bei Fehlzeiten und nicht bei der Berechnung der ruhegehaltfähigen Zeiten zum Ruhestand mit 65 Jahren anrechenbar?
Oder ist dies nur eine Sondersache im Bezug auf das SVG für Berufssoldaten mit "Fehlzeiten" und verliert umgemünzt auf das BeamtVG im Sinne § 13 Abs. 3 BeamtVG dann seine Anwendbarkeit ?
Das will in mein kleines Katzenhirn nicht rein ;D.

@Matze1986 Hey, fast die gleiche Vita.
Willkommen in der Selbsthilfegruppe  ~lach~.
Hast du den (Status)Wechsel jemals bereut ?
Wurden bei dir die zivilen Arbeitszeiten die zur Ernennung zum Feldwebel führten als Erfahrungszeiten anerkannt als du festgesetzt wurdest? Die BS´ler können dieses ja beim BAPersBw oft als förderliche Zeiten anerkennen lassen?
Ich fange, da ich aus dem wunderschönen Köln komme, bewusst in Brühl im FB AIV an.
Die Möglichkeit mit dem Fahrrad zur Uni zu fahren und die Luft einer Oberste Bundesbehörden in Bonn zu schnuppern ist einfach zu anziehend gewesen.
Wenn man auch sieht was Teilweise in gewissen GB´s für Vakanzen bei den Planstellen in den Einzel. bzw. Haushaltsplänen zu finden ist muss man sich nicht wundern warum es dort so schnell Richtung A12+ geht.
Außerdem glaube ich, dass mit der Befähigung zum gnTD immer ein Weg in den warmen und schützenden Schoß des GB BMVg führen würde. Also für den Fall der Fälle  ::). Vielen Dank auf jeden Fall für Erfolgswünsche .. yay.

Aber ich sehe auch in hier, dass es noch etwas dauert bis es zur Berechnung der ruhegehaltsfähigen (vor)Dienstzeiten kommt. Und dann kann man auch noch früh genug jammern und Maunzen falls nicht so "sattelfester" Personaler Dinge anders sieht. Sein Butterbrot wird man sich als ehemaliger Soldat für die geleiteten Dienstjahre zumindest auch als Beamter auch oder genauer gesagt gerade deswegen noch leisten können.

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