TV-L - Leiter einer Dienstleistungsabteilung - Einschätzung?

[ProtoTyp]

Guten Tag ihr Lieben,

ich bräuchte mal eure Einschätzung...

Ich wurde 2012 mit E09A in Stufe 3 eingestellt als "normaler" IT´ler (Fachinformatiker SI IHK + IT Administrator IHK + IT Operative Professional IHK + Jahrelange Berufserfahrung im Informatiksektor sowie diverse Zertifikate, Schulungen, Weiterbildungen etc.). Wurde 2017 dann dank einer Pensionierung und einer Versetzung gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, die Abteilung in der ich als IT´ler bis dato tätig war, zu leiten. Daraufhin hat man mich zum Leiter gemacht, mir alle Leitungsfunktionen und Befugnisse übertragen, mit dem Ergebnis, dass ich von E09A in die E09B in Stufe 4 überführt wurde. Seither habe ich noch den Anstieg auf die Stufe 5 bekommen und das war es. Alle Versuche mich höher zu Gruppieren wurden im Keim erstickt mit dem Grundtenor: "Sie haben nicht studiert" und "Sie haben nicht den Verwaltungslehrgang Teil 1 und 2" (Achtung - wir sind in Niedersachsen). Hinweis - vor mir hatte ein Beamter A12 die Abteilungsleitung inne und vielerorts ist das bei meinen Amtsbrüdern und Schwestern auch nach wie vor so...

Was heißt in meinem Fall "Abteilung" im Sinne von Personal:
Ich bin Fachvorgesetzter, weisungsbefugt und schreibe z.B. Beurteilungsbeiträge, wirke bei Einstellungen und Beurteilungen zum Ablauf der Probezeit und bei Entfristung der Arbeitsverhältnisse mit, führe Personalgespräche und Mitarbeiter-Vorgesetzten Gespräche etc...
Mir untersteht:
ein Bereich Mobilität bestehend aus 3 Personen mit jeweils E08, E07, E05 (bis vor kurzen +1x A10 +1x E06 +1xE04 mit Fahrerzulage)
ein Dienstleistungsbereich bestehend aus 2 Personen mit jeweils A10 (vermutlich bald A11) und E05
ein Technikbereich bestehend aus 3 Personen mit jeweils E09, E09, E09

Was heißt in meinem Fall "Abteilung" im Sinne von Material:
80 Fahrzeuge, Hunderte Funkgeräte, Mobiltelefone + Tablets, 500 Computer und Servertechnik, mehrere Hundert Telefoniegeräte, Hunderte Schusswaffen und Munition, Diverse Technik- und Serverräume, Diverse sonstige Räumlichkeiten und Lager, Sonstiges Material insgesamt im Wert von mehreren Millionen Euro

Fragestellung 1:
Ich würde euch mal um Meinungen bitten, was ihr so denkt, was wohl eine halbwegs faire Einstufung eines solchen Dienstpostens und natürlich meiner Person sein könnte eurer Meinung nach und wie ihr eure Meinung jeweils begründet. Sollten euch noch Angaben fehlen, immer raus damit.

Fragestellung 2:
Weiterhin würde mich interessieren ob ihr ähnliche Konstellationen wie die meine kennt und wie dort eingruppiert wurde. Vor Allem ob da auch der sog. "sonstige Beschäftigte" ggf. eine Rolle spielt und ob es Beispiele mit E12 und/oder E13 bewertet - OHNE STUDIUM - gibt.

Mein Schicksal nagt täglich an mir und ich fühle mich verschaukelt. Mein Job ist traumhaft, aber meine Eingruppierung macht mir doch sehr zu schaffen und ich möchte perspektivisch daran etwas ändern und in die richtige Richtung bewegen.

Danke!

[neodeo2]

Fragestellung 1:
Ich würde euch mal um Meinungen bitten, was ihr so denkt, was wohl eine halbwegs faire Einstufung eines solchen Dienstpostens und natürlich meiner Person sein könnte eurer Meinung nach und wie ihr eure Meinung jeweils begründet. Sollten euch noch Angaben fehlen, immer raus damit.

Antwort.:
Bei uns wäre das/ ist solch eine Stelle mit e13 bewertet.

Fragestellung 2:
Weiterhin würde mich interessieren ob ihr ähnliche Konstellationen wie die meine kennt und wie dort eingruppiert wurde. Vor Allem ob da auch der sog. "sonstige Beschäftigte" ggf. eine Rolle spielt und ob es Beispiele mit E12 und/oder E13 bewertet - OHNE STUDIUM - gibt.

Antwort.:
ich selbst habe kein Studium und habe e10 (mit Aussicht auf e11 oder vllt irgendwann e12).

Seit der neuen IT-Eingruppierungsverordnung (seit 01.01.2021) ist es nun möglich bis e12 zu gelangen, ohne Studium.

Seit dem haben sich die Stellenausschreibungen auch deutlich verändert.

Das LDI, ITZBund oder normale Ämter schreiben nun folgendes aus.

"Abgeschlossene, IT-einschlägige Hochschulausbildung (Bachelor- bzw. entsprechender Hochschulabschluss) oder abgeschlossene Berufsausbildung in einem IT-Beruf oder im Rahmen einer der ausgeschriebenen Tätigkeit entsprechenden Berufserfahrung erworbene entsprechende Fertigkeiten und Kenntnisse"

Ausgeschrieben sind die Stellen mit e11.

Was du machen kannst, frag dein Amt, dass Sie deine Stelle nach neuer IT Eingruppierungsverordnung bewerten.
Oder such dir in einem anderen Amt eine neue Stelle.

Nicht nur die Privatwirschaft, sondern auch sehr viele Ämter suchen ohne Ende.

Ich habe genau aus solchen Grund wie du, das Amt gewechselt, weil mein altes sich geweigert hatte.

[WasDennNun]

Seit der neuen IT-Eingruppierungsverordnung (seit 01.01.2021) ist es nun möglich bis e12 zu gelangen, ohne Studium.

der Abschnitt 11 geht bis E13 ohne Studium

Was du machen kannst, frag dein Amt, dass Sie deine Stelle nach neuer IT Eingruppierungsverordnung bewerten.
Oder such dir in einem anderen Amt eine neue Stelle.

Die Tätigkeiten die oben beschrieben werden sind aber eben nicht dort angesiedelt, man kann sich ja nicht nach belieben einen Abschnitt der EGO raussuchen.

[SVA]

Ich sehe bei der geschilderten Tätigkeit jetzt nicht die eines Beschäftigten in der Informationstechnik. Vielmehr sind für den anzunehmenden einzigen Arbeitsvorgang (aufgrund Leitungstätigkeit) die allg. Tätigkeitsmerkmale heranzuziehen. Der Hinweis auf Niedersachsen soll wohl auf die 81er-Vereinbarung abzielen. Diese berührt jedoch die Eingruppierung überhaupt nicht. Da zur auszuübenden Tätigkeit keine hinreichenden Angaben gemacht worden sind, kann nicht beurteilt werden, welche Entgeltgruppe zutreffend sein sollte. Sofern man das Erfordernis gründlicher und umfassender Fachkenntnisse und selbständiger Leistungen annimmt (geschildert wurde jedoch nichts, was darauf hindeutet), würde ich auf Grundlage der Schilderung durchaus eine besonders verantwortungsvolle Tätigkeit (Verantwortung für Personal und Material in nicht unerheblichem Umfang) bejahen, Hinweise auf weitere Heraushebungsmerkmale gibt es nicht.

[WasDennNun]

Ob man studiert hat oder nicht führt maximal zu einer herab Gruppierung um einer EG
so wie alle anderen fehlenden Voraussetzung in der Person.

Es muss andersrum eingruppiert werden (und fairniss ist irrelevant)
es ist egal wer die Tätigkeiten ausübt.

Man stellt also zunächst fest wo die Tätigkeiten eingruppiert sind unabhängig davon wer diese Tätigketien gerade ausübt.

und dann stellt man fest wie die Person anhand seiner auszuübenden Tätigketien eingruppiert ist (z.B. minuis eine EG wegen fehlender Voraussetzung ind er Person.)

Wenn irgendeine PersonalBeamtenKrampe das nicht kann, dann muss man leider das ArbG hinzuziehen.

oder leider Gottes dem betrügerischem AG den Rücken kehren.

[JC83]

Ich finde allein den Begriff "Abteilung" schwierig. Bei uns und beim Bund ist das eine hohe B-Besoldung und umfasst idR mehrere hundert MA.

Den Aufgaben nach üblicherweise max. E11 im allgemeinen Teil.

[Organisator]

Ich teile die Einschätzung von SVA in Richtung 9c. Besondere Schwierigkeit oder Bedeutung sehe ich da auch nicht.

[ProtoTyp]

Vielen Dank für Eure bisherigen Antworten !

@JC83 - Ist hier gängiger Sprachgebrauch ist aber auch nur eine Worthülse. Hier kannst Du genauso gut OE-Leiter dafür einsetzen. Gemeint ist eben die Leitung eines Verantwortungsbereiches, der sich aus personeller, materieller und organisatorischer Verantwortung zusammensetzt.

@SVA und Organisator - Ich sehe die Besondere Schwierigkeit und Bedeutung meines Dienstpostens / meiner Tätigkeiten u.a. darin begründet, dass z.B. derzeit kein anderer hier in der Organisation im Stande ist Sie auch nur Ansatzweise gleichwertig auszuführen bzw. die inhaltlichen Kenntnisse besitzt. Weiterhin würde ich herausstellen, dass es mich genau 1x Land gibt, da sonst alle Dienstposteninhaber entweder Verwaltungsbeamte und/oder Vollzugsbeamte sind.

Allgemein zu meinen Tätigkeiten gehört z.B. die technische Planung und inhaltliche Begleitung (mit Fokus auf Technik) von Bauvorhaben in höherem 5-stelligem Bereich. Das komplette Accounting für knapp 400 Nutzer, Die Materielle Bewirtschaftung der Sachgebiete IT, KFZ und Dienstleistung, Mitgliedschaft in diversen (Landes)Arbeitsgruppen um dort Expertise und Organisationskenntnis zu repräsentieren...

So ganz schlau werde ich allerdings noch nicht, wo nach Eurer Meinung mein Dienstposten und daraus folgend ich anzusiedeln sind? Sprechen wir über E11, E12, E13 und müsste ich dementsprechend sonstiger Beschäftigter werden (wie ist der Weg dahin, ist das nur ne Formsache?), da ich mit den Tätigkeiten nicht vollumfänglich im IT-Sektor unterwegs bin?

[Organisator]

@SVA und Organisator - Ich sehe die Besondere Schwierigkeit und Bedeutung meines Dienstpostens / meiner Tätigkeiten u.a. darin begründet, dass z.B. derzeit kein anderer hier in der Organisation im Stande ist Sie auch nur Ansatzweise gleichwertig auszuführen bzw. die inhaltlichen Kenntnisse besitzt. Weiterhin würde ich herausstellen, dass es mich genau 1x Land gibt, da sonst alle Dienstposteninhaber entweder Verwaltungsbeamte und/oder Vollzugsbeamte sind.

Die Einmaligkeit deiner Aufgaben bzw. notwendigen Kenntnisse in deiner Behörde ist jedoch tariflich nicht maßgebend. Vielmehr geht es darum, dass zu einer Regeltätigkeit weitere Heraushebungsmerkmale vorliegen. Auch wenn dein Aufgabenzuschnitt möglicherweise besonders ist, wäre die Leitung von 5-6 Personen auch für eine 9b üblich. Hinsichtlich der weiteren beschriebenen Tätigkeiten hat SVA schon auf das dadurch erfüllte Merkmal der besonderen Verantwortung hingewiesen.

So ganz schlau werde ich allerdings noch nicht, wo nach Eurer Meinung mein Dienstposten und daraus folgend ich anzusiedeln sind? Sprechen wir über E11, E12, E13 und müsste ich dementsprechend sonstiger Beschäftigter werden (wie ist der Weg dahin, ist das nur ne Formsache?), da ich mit den Tätigkeiten nicht vollumfänglich im IT-Sektor unterwegs bin?

9c ist nach der jetzigen Beschreibung angemessen, besondere Schwierigkeit und Bedeutung bräuchte noch eine ausführlichere Begründung.

Sonstiger wird man nicht, sondern ist man. Allerdings ist dies ein seltener Ausnahmefall. Vergleiche hierzu eine Abhandlung des BVA (auf deren Homepage und auch schon das eine oder andere mal im Forum thematisiert und verlinkt).

[SVA]

Ich habe ausgeführt, welche Tätigkeitsmerkmale meines Erachtens nach heranzuziehen sind. Da dort die Entgeltgruppen E11 und E12 keine Voraussetzung in der Person haben, sondern auf den gleichwertigen Alternativen der E9b Fg. 2 und 3 aufbauen, sehe ich nicht, was der sonstige Beschäftigte da zu suchen haben soll. Die Erfordernis eines wissenschaftlichen Hochschulabschlusses ist zwar fernliegend, ich betrachte den Fall dennoch. Bei der E13 käme dann der sonstige Beschäftigte als Möglichkeit, die E13 auch ohne Erfüllung der Voraussetzung in der person zu erreichen, ins Spiel. Der sonstige Beschäftigte ist ein objektiv ermittelbarer Rechtsstatus, den man hat oder nicht hat. Die Rechtsprechung dazu ist in dieser Broschüre gut zusammengefasst.

Die Sichtweise, Deine Tätigkeit weise das Tätgkeitsmerkmal einer besonderen Schwierigkeit und Bedeutung auf, weil niemand sonst in der Organisation sie ausüben könne, zeugt von einer höchst unzureichenden Durchdringung des unbestimmten Rechtsbegriffes. Darzustellen wäre, ausgehend von der ohnehin inhaltlich und fachlich hoch anspruchsvollen sowie eigene weitreichende Überlegungen erfordernden Tätigkeit, die bereits ein hohes Maß an Normalverantwortung in sich trägt, sich diese zunächst hinsichtlich der Verantwortung deutlich heraushebt, um zunächst erstmal die E9c zu erreichen. Sodann ist zu zeigen, dass die auszuübende Tätigkeit einen außergewöhnlich hohen Stand an Fachwissen erfordert, das der Tarifbeschäftigte zudem noch in besonders innovativer oder vielfältiger Art und Weise anwenden muß. Dabei stellt das Wort "besonders" bei der Aufgabenwahrnehmung extrem hohe qualitative Anforderungen und erfordert einen sehr hohen Abstraktionsgrad im Vergleich zu den Tätigkeiten der E9b. Die Bedueutng ist eng mit dem Begriff der Verantwortung verwandt. Hier wäre zu zeigen, wie sich die Tätigkeit nochmals gegenüber dem der Normalverantwortung ohnehin erheblich herausgehobenen Verantwortungsniveau der E9c nochmals heraushebt.

[Kaiser80]

Ernsthaft: Ist das an mir vorbeigegangen oder seit wann gibt's die 9c im TV-L?

[SVA]

Stimmt, ich fing zwar gedanklich im TV-L an (E9b Fg. 2 und 3), kam dann aber irgendwie in Richtung TVÖD, möglicherweise dank Organisator. Streiche E9c, setze E9b Fg. 1. Sonst ändert sich nüscht.

[Organisator]

Ernsthaft: Ist das an mir vorbeigegangen oder seit wann gibt's die 9c im TV-L?

Möglicherweise war ich auch in meiner TVöD-Denke verhaftet....

[WasDennNun]

@SVA und Organisator - Ich sehe die Besondere Schwierigkeit und Bedeutung meines Dienstpostens / meiner Tätigkeiten u.a. darin begründet, dass z.B. derzeit kein anderer hier in der Organisation im Stande ist Sie auch nur Ansatzweise gleichwertig auszuführen bzw. die inhaltlichen Kenntnisse besitzt. Weiterhin würde ich herausstellen, dass es mich genau 1x Land gibt, da sonst alle Dienstposteninhaber entweder Verwaltungsbeamte und/oder Vollzugsbeamte sind

.

Man stellt also zunächst fest wo die Tätigkeiten eingruppiert sind unabhängig davon wer diese Tätigketien gerade ausübt.

[WasDennNun]

Ach ja und ansonsten, wenn man besonders ist und der AG dieses auc hso sieht, dann findet der AG auch Wege, dieses monetär abzubilden.
Wenn du also solche Tätigkeiten nur für ein gewisses Salär machen willst, dann fordere es oder such dir einen AG der es bezahlt.
Tarifrecht ist da nur hinderlich, insbesondere da viele BeamtenKalkrieselPersonaler die korrekte Anwendung nicht beherrschen und noch weniger es beherrschen kreativ eine marktgerechte Bezahlung z urealisieren.

Es bleibt dir also nur herauszuarbeiten, das deine Tätigkeiten (oder zu übertragenden Tätigkeiten) das Merkmal  besonderen Schwierigkeit und Bedeutung erfüllen, damit du eine höhere tarifliche Bezahlung erhältst.
Dein fehlender UniAbschlusß ist da nicht hinderlich und eine klassische vorsätzliche Lüge des Personalers oder einfach nur Dummheit und Ahnungslosgkeit.
Insbesondere da ja nach solche einem Sprech du schon in der 9b einen UniAbschluss bräuchtest.
(Was ja eben vor gefühlten hundert Jahren mal so war und jetzt nur noch Bullshit ist, haben aber die Beamten noch nicht alle mitbekommen)

Alternative:
Das ganze so weit mit strategischer Entscheidungskompetenz etc. anreichern, dann könnte man da mit zugekniffenen Augen eine mit wiss HS sehen und du würdest dann EG12 erhalten.

Ohne etwas harbzusetzen aber man kann das auch wie folgt lesen:
Was heißt in meinem Fall "Abteilung" im Sinne von Personal:
Ich bin Fachvorgesetzter, weisungsbefugt und schreibe z.B. Beurteilungsbeiträge, wirke bei Einstellungen und Beurteilungen zum Ablauf der Probezeit und bei Entfristung der Arbeitsverhältnisse mit, führe Personalgespräche und Mitarbeiter-Vorgesetzten Gespräche etc...
Du wirkst mit, aber entscheidest nicht.
Mir untersteht:
ein Bereich Mobilität bestehend aus 3 Personen mit jeweils E08, E07, E05 (bis vor kurzen +1x A10 +1x E06 +1xE04 mit Fahrerzulage)
Also der Cheffahrer, oder Vorarbeiter eine KFZ Truppe?
ein Dienstleistungsbereich bestehend aus 2 Personen mit jeweils A10 (vermutlich bald A11) und E05
Chefsekretärin, oder Cheflagerist
ein Technikbereich bestehend aus 3 Personen mit jeweils E09, E09, E09
Teamleiter
Wenn das IT ist:
EG12
Beschäftigte der Entgeltgruppe 10
mit mindestens dreijähriger praktischer Erfahrung,
die durch ausdrückliche Anordnung als Leiter einer IT-Gruppe bestellt sind und
denen mindestens
a) zwei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 11 oder
b) drei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 10
durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.


Also das du nicht für 9b diese "Verantwortung" und breite der Tätigkeit ausüben willst, kann ich sehr gut nachvollziehen,
Tariflich hast du aber noch nichts vorgebracht, was vermuten lässt, dass es obiges Kriterium erfüllen könnte, also musst du aussertariflich da ran gehen (und den Personaler dahin bringen, dass er dann ein TariflichenDeckmantel strickt)