Wechsel des Arbeitsgeber inkl. Wechsel der Entgeldgruppe - Welche Stufe?

[Kaiser80]

Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?
 

Das wird, wie ja eigtl. immer, auf die Umstände des Einzelfalls ankommen

[JesuisSVA]

Du hast die Stufe nicht so wie Kaiser80 interpretiert. Du hast ausgeführt, die bisherige Stufe in E6 bei Einstellung in E6 übernehmen und sodann im Augenblick danach in E8 höhergruppieren zu wollen.

Dann reden wir also aneinander vorbei. Ich stellte auf Kaisers vorgehen ab.

Ja, aber es ist doch nur ein Rechtsmeinung, dass die Vorgehensweise von kaiser80 fehlerhaft ist, solange es keine Klärung vor dem Verwaltungsgericht gibt, wie die Stufen in diesem Fall tariflich zu werten sind, oder?

Und ich differenzierte zwischen beiden Vorgehensweisen:

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das so ohne weiteres irgendwem auffällt, und zwar weder Kommunalaufsicht noch Rechnungshof o.ä. Es gibt zwar immer mal aufsehenerregende Prüfungen oder vielmehr Prüfungsergebnisse, aber das kommt ja nur selten vor. Aufhänger war ja auch nicht Euer Irrtum, sondern WasDennNuns bewusst mißbräuchlich ausgestaltetes Konstrukt.

Also ist es nicht missbräuchlich, wenn man so wie Kaiser80 es macht.
Man interpretiert die Stufe als Stufe und stellt direkt in EG8 Stufe 6 ein, weil man so den Tariftext interpretiert und die Rechtsmeinung sich gebildet hat, dass es korrekt ist.

Dann kann jemand wie Kaiser, dass solange machen kann, solange nicht ihm seitens einer Aufsichtsbehörde es untersagt wird oder er eine andere gefestigte Rechtsmeinung sich bildet. korrekt? Und es ist nicht missbräuchlich, da es aus Ahnungslosigkeit so gemacht wird/wurde.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo einem Zweifel an der Rechtmäßigkeit des eigenen Vorgehens kommen.

Oder gibt es Urteile (die einem bekannt sein müssten), die eben diese Vorgehensweise als falsche Interpretation des Tariftextes klarstellen.

Die braucht es nicht. Im Binnenverhältnis zwischen öffentlichem Arbeitgeber und Arbeitnehmer befinden wir uns im Arbeitsrecht und somit in der zivilrechtlichen Sphäre, in der (grob vereinfacht, aber im Grundsatz zutreffend) erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Des öffentlichen Arbeitgebers diesbezügliches Handeln hat aber außerhalb dieses Binnenverhältnisses eine verwaltungsrechtliche Dimension, ähnlich vereinfachend ist in der verwaltungsrechtlichen Sphäre verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Bereits der Zweifel an einer Ermächtigung zu solchem Handeln muss also zurückschrecken lassen und zu einer Überprüfung des eigenen Handelns führen.

Meine Variante (falls es eben nicht tarifkonform wäre, so wie es Kaiser machte):
Man stellt in der EG6 ein (also Stufe 6) ein und überträgt zu einem spätere Zeitpunkt höherwertige Tätigkeiten, so dass dann die EG8 S6 erreicht wird.
Wenn man das unmittelbar macht, wäre es deiner Meinung nach missbräuchlich. Verstanden.

Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?

Besteht denn ein in sich sachlicher Grund (die Tätigkeit wird jetzt noch nicht benötigt, in ein paar Wochen schon; die Tätigkeit macht jetzt ein anderer, der dann in ein paar Wochen wohin auch immer geht; Bundes- oder Landesgesetzgeber beglücken die kommunale Ebene mal wieder überraschend mit einem von dieser Ebene zu vollziehenden und kurzfristig in Kraft tretenden Gesetz und man überträgt die hieraus erwachsende Aufgabe demjenigen; ...), so zu verfahren? Wenn ja, kein Problem. Wenn nein, wirst Du die Antwort selbst kennen.

[WasDennNun]

Dann kann jemand wie Kaiser, dass solange machen kann, solange nicht ihm seitens einer Aufsichtsbehörde es untersagt wird oder er eine andere gefestigte Rechtsmeinung sich bildet. korrekt? Und es ist nicht missbräuchlich, da es aus Ahnungslosigkeit so gemacht wird/wurde.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo einem Zweifel an der Rechtmäßigkeit des eigenen Vorgehens kommen.

Und was macht man dann?
Rückversichern bei der Aufsichtsbehörde, dass es korrekt ist?

Oder gibt es Urteile (die einem bekannt sein müssten), die eben diese Vorgehensweise als falsche Interpretation des Tariftextes klarstellen.

Die braucht es nicht. Im Binnenverhältnis zwischen öffentlichem Arbeitgeber und Arbeitnehmer befinden wir uns im Arbeitsrecht und somit in der zivilrechtlichen Sphäre, in der (grob vereinfacht, aber im Grundsatz zutreffend) erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Des öffentlichen Arbeitgebers diesbezügliches Handeln hat aber außerhalb dieses Binnenverhältnisses eine verwaltungsrechtliche Dimension, ähnlich vereinfachend ist in der verwaltungsrechtlichen Sphäre verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Bereits der Zweifel an einer Ermächtigung zu solchem Handeln muss also zurückschrecken lassen und zu einer Überprüfung des eigenen Handelns führen.

naja, dann überprüft man es findet keine eindeutig Antwort in der Literatur, Kommentierung, Urteilen und macht was?
Rückversichern bei der Aufsichtsbehörde, dass es korrekt ist?
Oder einfach weiter so, eigenes Handel überprüft. Begründung für die eigenen Rechtsmeinung niedergeschrieben und basta?

Meine Variante (falls es eben nicht tarifkonform wäre, so wie es Kaiser machte):
Man stellt in der EG6 ein (also Stufe 6) ein und überträgt zu einem spätere Zeitpunkt höherwertige Tätigkeiten, so dass dann die EG8 S6 erreicht wird.
Wenn man das unmittelbar macht, wäre es deiner Meinung nach missbräuchlich. Verstanden.

Wenn man sich dafür ein paar Wochen Zeit lässt, ist es missbräuchlich?

Besteht denn ein in sich sachlicher Grund (die Tätigkeit wird jetzt noch nicht benötigt, in ein paar Wochen schon; die Tätigkeit macht jetzt ein anderer, der dann in ein paar Wochen wohin auch immer geht; Bundes- oder Landesgesetzgeber beglücken die kommunale Ebene mal wieder überraschend mit einem von dieser Ebene zu vollziehenden und kurzfristig in Kraft tretenden Gesetz und man überträgt die hieraus erwachsende Aufgabe demjenigen; ...), so zu verfahren? Wenn ja, kein Problem. Wenn nein, wirst Du die Antwort selbst kennen.

Nun, da kann man eine Einarbeitungszeit vereinbaren, in der man eingewiesen wird und noch nicht vollumfänglich die Tätigkeiten übertragen bekommt.

[JesuisSVA]

Im Zweifelsfall lassen und ansonsten macht melden frei.

Wenn man tatsächlich einarbeiten möchte, ein Konzept dafür hat, tatsächlich einarbeitet und der nicht übertragene Teil der Tätigkeit derweil von jemand anderem erledigt, ist das okay. Wenn man sowas nur vereinbart, um tarifliche Regelungen zu umgehen, hingegen nicht. Egal, ob man damit die Entgeltgruppe zunächst drücken möchte, wie einige Arbeitgeber, oder man das nutzen möchte, um eine tariflich nicht intendierte höhere Stufe zu erzielen. Die Intention ist zumindest dem Handelnden bekannt.

[WasDennNun]

Im Zweifelsfall lassen und ansonsten macht melden frei.

Ich sehe schon, wie Kaiser der Aufsichtsbehörde schreibt:
Wir beabsichtigen Person A, die eine EG6 Stufe 6 beim vorherigen AG (TV-L) hatte, einzustellen für Tätigkeiten die zu einer EG8 führe. Wir beabsichtigen den §16.2a anzuwenden und die Person mit EG8 Stufe 6 einzustellen, sofern es dafür Versagungsgründe gibt, bitte ich um Rückmeldung bis zum x.x.xxxx, Fehlanzeige nicht notwendig.

 

[JesuisSVA]

Ich sehe das nicht. Es geht ja nicht um eine Genehmigung, Gewährung oder Zustimmung, weshalb jemand, der sich wie Kaiser80 damit auskennt, niemals nach Versagungsgründen fragen würde. Er würde möglicherweise nach rechtlichen Bedenken fragen, auf die ein bestimmtes Handeln stossen würde. Zudem lassen sich Aufsichtsbehörden durch von ihnen Beaufsichtigten nur ungern Fristen setzen noch hätten diese ein Recht dazu, weshalb man sie womöglich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus verstreichen liesse, um irgendwann danach zu beanstanden. Aber auch das wird Kaiser80 wissen.

[Kaiser80]

Ich sehe das nicht. Es geht ja nicht um eine Genehmigung, Gewährung oder Zustimmung, weshalb jemand, der sich wie Kaiser80 damit auskennt, niemals nach Versagungsgründen fragen würde. Er würde möglicherweise nach rechtlichen Bedenken fragen, auf die ein bestimmtes Handeln stossen würde.

Richtig, wobei ich das möglicherweise hervorheben und die Wahrscheinlichkeit als gering einstufen möchte.

Zudem lassen sich Aufsichtsbehörden durch von ihnen Beaufsichtigten nur ungern Fristen setzen noch hätten diese ein Recht dazu, weshalb man sie womöglich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus verstreichen liesse, um irgendwann danach zu beanstanden. Aber auch das wird Kaiser80 wissen.

Im Bereich von Beteiligungen der Kommune, im Rahmen Rekommunalisierung, Rücknahme Fremdleistungen zu Eigenregie schon am eigenen Leib erfahren...

[WasDennNun]

Und wie werdet ihr zukünftig in einer solchen Situation bei der Einstellung verfahren?
Den Stufe 6 in Stufe 1 einstellen (äääh, oder dann halt niemanden)

Frage:
Dann wäre es doch auch falsch jemanden der von einer EG8 Stufe 6 kommt in die EG6 Stufe 6 via 16.2a einzustellen, korrekt?
(Wenn förderliche Zeiten und eB nicht greifen, natürlich)

[Kaiser80]

Und wie werdet ihr zukünftig in einer solchen Situation bei der Einstellung verfahren?

Ich wie bisher. Ich (PR) stimme ja lediglich einer Maßnahme des AG zu .

Frage:
Dann wäre es doch auch falsch jemanden der von einer EG8 Stufe 6 kommt in die EG6 Stufe 6 via 16.2a einzustellen, korrekt?
(Wenn förderliche Zeiten und eB nicht greifen, natürlich)

Weiss ich nicht. Wie JesuisSVA ausführte gibt es bei einer anderen Entgeltgruppe keine bereits erworbene Stufe, Das müsst dann doch auch von oben nach unten gelten. Vllt kann er aufklären

[JesuisSVA]

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann? Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.

Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.

[WasDennNun]

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?

Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.

Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.

Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.

Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.

Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?

Wird ja immer bunter dieser Paragraph

[JesuisSVA]

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?

Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.

Wenn der Bewerber, den man ausgewählt hat, der sich also bei einem öffentlichen Arbeitgeber in einem kompetitiven Auswahlverfahren als der Geeignetste erwiesen hat, nicht für das Entgelt, auf das ein Anspruch besteht, unterschreiben möchte, gibt es doch ein Personalgewinnungsproblem, das unabhängig von der Zahl der Bewerber besteht.

Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.

Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.

Der Arbeitgeber kann auch aktiv die Möglichkeit der Anerkennung förderlicher Zeiten bewerben.

Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.

Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?

Wird ja immer bunter dieser Paragraph

Wie ließe sich derlei aus meinen Ausführungen schließen? Eine erworbene Stufe ist eine erworbene Stufe ist eine erwrobene Stufe. Wer längere Zeit beim selben Arbeitgeber verweilt, wird dort eine ganze Reihe von Stufen erworben haben, nicht selten auch in unterschiedlichen Entgeltgruppen. Wer bspw. die E5 Stufe 6 erreicht hatte, dann Mitte 2013 in E6, dann 2014 in E7, 2018 in E8, 2019 in E9a, 2020 in E9b, 2021 in E9c und 2022 in E10 höhergruppiert worden ist, hat in E6, E7, E8, E9a, E9b, E9c und E10 jeweils die Stufe 6 erworben und sie könnte jeweils von einem einstellenden Arbeitgeber unter den sonstigen Voraussetzungen des § 16 Abs. 2a ganz oder teilweise berücksichtigt werden.

[WasDennNun]

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand, der in einem der relevanten Tarifregime die Stufe 6 erreicht hat, nicht über Zeiten einer beruflichen Tätigkeit im Umfang von 15 Jahren verfügt, die man als Arbeitgeber im Rahmen des ehr weit gesteckten Ermessens als förderlich bewerten kann?

Genügend Mitbewerber. Und ein PA, die diese nicht wegschreiben kann. Fällt mir da noch ein.

Wenn der Bewerber, den man ausgewählt hat, der sich also bei einem öffentlichen Arbeitgeber in einem kompetitiven Auswahlverfahren als der Geeignetste erwiesen hat, nicht für das Entgelt, auf das ein Anspruch besteht, unterschreiben möchte, gibt es doch ein Personalgewinnungsproblem, das unabhängig von der Zahl der Bewerber besteht.

Ja, aber der PA kann so was nicht, weil zu dämlich oder ängstlich, darauf wollte ich hinaus.

Mir fielen da nur sehr wenige Konstellationen ein. Und da ja die Prämisse ist, dass er für Stufe 1 nicht käme, wird der Kandidat das ja wohl auch äussern. Ich sehe also kein reales Problem, sondern lediglich ein eingebildetes. Die Tarifpartner scheinen sich dieses jedoch auch eingebildet zu haben, sonst hätten sie den 2a ja nicht nachträglich eingefügt. Welchen realen Bedarf man dafür gesehen hat, vermag ich nicht zu erkennen.

Das fragt man sich ja öfters, bei dem was die da verzapfen.
Einziger Vorteil von 2a gegenüber förderlicher Zeiten: Der AG kann es aktiv bewerben und kann es ohne die Einschränkung "Deckung des Personalbedarfs" anwenden.

Der Arbeitgeber kann auch aktiv die Möglichkeit der Anerkennung förderlicher Zeiten bewerben.

In der Tat machen ich das inzwischen so, den Kandidaten wird klipp und klar erklärt, dass, wenn er nicht mehr als die Stufe x fordert, können wir ihm auch nicht mehr anbieten.
 
Anfangs schauten die Kollegen dämlich, jetzt begrüßen sie es.

Auch in E8 hat man keine Stufe in E6 erworben, es sei denn, man sei vorher mal in dieser niedrigeren Entgeltgruppe gewesen.

Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass man nur die in der EG8 verbrachte Zeiten als Stufenzeiten hinzuziehen kann?
Wenn jemand also nicht durchgängig in der EG8 war jetzt Stufe 6 ist (nach Höhergruppierungen) , dann zur EG8 Stelle beim anderem AG wechselt, hat der AG auch hier kein Möglichkeit die Stufe 6 via 2a zu geben?

Wird ja immer bunter dieser Paragraph

Wie ließe sich derlei aus meinen Ausführungen schließen? Eine erworbene Stufe ist eine erworbene Stufe ist eine erwrobene Stufe. Wer längere Zeit beim selben Arbeitgeber verweilt, wird dort eine ganze Reihe von Stufen erworben haben, nicht selten auch in unterschiedlichen Entgeltgruppen. Wer bspw. die E5 Stufe 6 erreicht hatte, dann Mitte 2013 in E6, dann 2014 in E7, 2018 in E8, 2019 in E9a, 2020 in E9b, 2021 in E9c und 2022 in E10 höhergruppiert worden ist, hat in E6, E7, E8, E9a, E9b, E9c und E10 jeweils die Stufe 6 erworben und sie könnte jeweils von einem einstellenden Arbeitgeber unter den sonstigen Voraussetzungen des § 16 Abs. 2a ganz oder teilweise berücksichtigt werden.

Ok, stimmt es ist die Stufe und nicht die damit verbunden Stufenlaufzeit gemeint, die man erworben hat.

BTW: Wie kann man denn eine Stufe teilweise berücksichtigen?

[JesuisSVA]

Indem man nicht die erworbene Stufe vollständig berücksichtigt, sondern nur in Teilen, bspw. indem man in einer niedrigere Stufe als die erworbene einstellt.

[WasDennNun]

Aber wenn ich diese Stufe nie erworben habe? Weil ich nie in dieser Stufe war?