[BE] Masterabsolvent auf Stelle im hD

[Organisator]

Dann schau mal in die Verwaltungsvorschrift zur BLV. Der Aufstiegsbeamte nimmt (neben den anderen Bewerbern mit Laufbahnbefähigung) am Verfahren für Regelbewerber statt. Steht den Regelbewerbern insoweit gleich.

Zitat
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."

Dies zeigt sehr schön, dass hier mit Aufstieg ein normales Bewerbungsverfahren gemeint ist

[Thomber]

Dann schau mal in die Verwaltungsvorschrift zur BLV. Der Aufstiegsbeamte nimmt (neben den anderen Bewerbern mit Laufbahnbefähigung) am Verfahren für Regelbewerber statt. Steht den Regelbewerbern insoweit gleich.

Zitat
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."


Dies zeigt sehr schön, dass hier mit Aufstieg ein normales Bewerbungsverfahren gemeint ist

§ 24 BLV
1) Abweichend von § 17 Absatz 2 bis 5 des Bundesbeamtengesetzes können Beamtinnen und Beamte, die die für eine höhere Laufbahn erforderliche Berufsausbildung oder Hochschulausbildung besitzen, für eine höhere Laufbahn zugelassen werden, wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben.

Was ist ein Verfahren für Regelbewerber? -> Teil II BLV (§ 33...)  oder?

[Organisator]

§ 33 BLV betrifft Beurteilungen als Grundlage für Beförderungsentscheidungen. Hat nix mit Regelbewerbern zu tun.

Regelbewerber sind die Bewerber, die die laufbahnrechtlichen Voraussetzungen bereits erfüllen. In so einem Verfahren muss sich der Aufstiegsbeamte durchsetzen.

Also wie von unknown beschrieben, auf einen hD Dienstposten bewerben und genommen werden.

[Thomber]

Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.

Vielleicht liegt der Knackpunkt bei der Frage, was Regelbewerber sind bzw. wie sie sich bewerben.


Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.

§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle.   Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.   

Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen?  Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.

[Bastel]

Welche Vorschriften den? Hast du auch irgendetwas handfestes?

Ich war letztens mit ein paar anderen Beamten in einem Gruppengespräch für Stellen im h.D. und da sah man seitens des dortigen Personalers überhaupt kein Problem.

Also, was dichtest du dir zusammen?

[Unknown]

Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.

Leider haben wir 17 verschiedene Regelungen, die in einigen Punkten vielleicht ähnlich aber nicht gleich sind.

Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.

Auch im hD muss man keinen Vorbereitungsdienst für die Laufbahnbefähigung absolvieren. Oftmals bringen Bewerber diese bereits mit bei der Einstellung. Dazu reicht lediglich eine berufliche Erfahrung auf Master Niveau von 2 bis 3 Jahren.

§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle.   Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.   

Da muss aus meiner Sicht wieder unterschieden werden, welches der 17 Besoldungsgesetzte gilt. Man kann sich sowohl für die Laufbahn als auch auf den passenden Dienstposten bewerben. Meistens steht doch, wenn ich mich nicht irre, in den Stellenanzeigen dabei, dass verbeamtet werden soll und liegt die Laufbahnbefähigung nicht vor, so absolviert man diese als Tarifbeschäftigter.

Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen?  Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.

Warum sollten sie dieses nicht machen? Ich verstehe nicht, warum das eingeschränkt werden soll. Mittlerweile reichen ja bereits weniger als 300 CP für die Einstellung in den hD.

[Organisator]

Versteht mich nicht falsch, aber, wenn das so einfach wäre, gäbe es wohl kaum etliche Vorschriften auf Bundes- und Landesebene, die das anders regeln.

Vielleicht liegt der Knackpunkt bei der Frage, was Regelbewerber sind bzw. wie sie sich bewerben.


Meine Recherche ergab:
Regelbewerber = Laufbahnbewerber
Laufbahnbewerber werden als Anwärter oder Referendare in das Beamtenverhältnis auf Probe eingestellt.
Abgesehen von Volljuristen dürfte es allen anderen an der sog. Laufbahnbefähigung mangeln. Diese erlangen sie nach der Einstellung erst durch den Vorbereitungsdienst.

§ 24 BLV sagt:
"... wenn sie an einem für Regelbewerberinnen und Regelbewerber vorgesehenen Auswahlverfahren erfolgreich teilgenommen haben..."
Ein Laufbahnbewerber, auch mit Laufbahnbefähigung bewirbt sich NICHT auf eine konkrete Stelle.   Sondern durchläuft ein allg. Auswahlverfahren und erst, später wird entschieden, welcher Anwärter wo hin kommt.
Und genau so funktionieren die allg. "Aufstiegslehrgänge" beim Bund und in Berlin ja auch.   

Der Regelbewerber ist nicht der Laufbahnbewerber. Er bewirbt sich nicht auf eine Ausbildung / Referendariat sondern auf einen ganz normalen Dienstposten.

Genau dieses Verfahren muss der Bewerber nach §24 BLV gewinnen, obwohl er im Gegensatz zum Regelbewerber noch keine Laufbahnbefähigung hat.

Und warum sollte man sonst den Begriff "Regelbewerber" in § 24 nennen?  Das ist m.E. nach halt ne Einschränkung, damit sich die Master nicht einfach auf jeder hD-Stelle bewerben können.

Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht vor dem Hintergrund des Leistungsgrundsatzes die sachliche Gleichheit der Einstellungs- und Befähigungsanforderungen für Regelbewerberinnen und Regelbewerber einerseits und für die in § 24 BLV genannten Beamtinnen und Beamten andererseits."

[Thomber]

Bisher habe ich BUND (BMVg) und Land BERLIN betrachtet und kenne aus eigener Erfahrung auch dort die Verfahren.
Und dort gibt es zentrale Aufstiegsverfahren. Master werden dort NICHT per normaler Stellenausschreibung in den hD gelassen, weil die Laufbahnbefähigung fehlt.   Dazu muss ich hier auch nichts weiter schreiben und mich wiederholen, denn das sind Fakten. Wer Augen hat, der lese...z.B. Berlin: § 24 LVO-AVD i.V.m. § 13 Abs. 4 LfbG
Außerdem liegen mir Absagen von Berlin und Bund vor. Die mag ich inhaltlich nicht so aber die klingen plausibler als die Texte hier.

Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den Austausch hier und überlese aber das, was manche nur mal während der MiPa hier tippen, ohne sich Zeit für´s Lesen genommen zu haben.

Wenn ich schon lese....der Personaler sah keine Probleme....   Bisher hat mir KEIN Personaler "eure" Sichtweise bestätigt. Hatte ich ja schon geschrieben.   Ja ja, ich war auch schon in Klein Kleckersdorf zur Bewerbung und dort sagte man einfach, "Wir machen das so!"  Soll heißen, der Bürgermeister unterschreibt die Urkunde und fertig!     Das ist toll, aber ändert nichts daran, dass die Teilnahme an einem Verfahren für Regelbewerber gefordert ist und keine normale Stellenausschreibung.

______________________

@Organinsator
Regelbewerber ist nicht Laufbahnbewerber?   Interessant... Dann ist meine Quelle "Text von Dr. Maximilian Baßlsperger" wohl falsch.   Welche Quelle hast Du bitte?


EDIT:
"...Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht .."
Ja, und auch hier geht es um ein zentrales Auswahlverfahren.

[Thomber]

Kleener Schnipsel noch:

Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.


Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA.   Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt?  Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. 

[Organisator]

Bisher habe ich BUND (BMVg) und Land BERLIN betrachtet und kenne aus eigener Erfahrung auch dort die Verfahren.
Und dort gibt es zentrale Aufstiegsverfahren. Master werden dort NICHT per normaler Stellenausschreibung in den hD gelassen, weil die Laufbahnbefähigung fehlt.   Dazu muss ich hier auch nichts weiter schreiben und mich wiederholen, denn das sind Fakten. Wer Augen hat, der lese...z.B. Berlin: § 24 LVO-AVD i.V.m. § 13 Abs. 4 LfbG
Außerdem liegen mir Absagen von Berlin und Bund vor. Die mag ich inhaltlich nicht so aber die klingen plausibler als die Texte hier.

Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den Austausch hier und überlese aber das, was manche nur mal während der MiPa hier tippen, ohne sich Zeit für´s Lesen genommen zu haben.

Wenn ich schon lese....der Personaler sah keine Probleme....   Bisher hat mir KEIN Personaler "eure" Sichtweise bestätigt. Hatte ich ja schon geschrieben.   Ja ja, ich war auch schon in Klein Kleckersdorf zur Bewerbung und dort sagte man einfach, "Wir machen das so!"  Soll heißen, der Bürgermeister unterschreibt die Urkunde und fertig!     Das ist toll, aber ändert nichts daran, dass die Teilnahme an einem Verfahren für Regelbewerber gefordert ist und keine normale Stellenausschreibung.

______________________

@Organinsator
Regelbewerber ist nicht Laufbahnbewerber?   Interessant... Dann ist meine Quelle "Text von Dr. Maximilian Baßlsperger" wohl falsch.   Welche Quelle hast Du bitte?


EDIT:
"...Zitat Verwaltungsvorschrift zur BLV
"Die Voraussetzung der erfolgreichen Teilnahme am Auswahlverfahren unterstreicht .."
Ja, und auch hier geht es um ein zentrales Auswahlverfahren.

Das von mir beschriebene Verfahren nach § 24 BLV beschreibt eine Möglichkeit, die Laufbahnbefähigung für die höhere Laufbahn zu erreichen. Keine Behörde ist jedoch verpflichtet, dieses Verfahren anzuwenden, sondern kann wie von dir beschrieben auch zentrale Aufstiegsverfahren durchführen.

Beide Möglichkeiten habe ich bei unterschiedlichen Bundesbehörden selbst beobachtet.

Ansonsten empfehle ich bei der Quellenangabe nicht nur den Autor, sondern auch den Inhalt anzugeben. Hat sonst keinen Wert, da nicht nachvollziehbar ist, wer was wann in welchem Zusammenhang gesagt hat.

Unabhängig von möglichen Quellendiskussionen kann ich dir jedenfalls bestätigen, dass eine normale Stellenausschreibung für das Verfahren nach § 24 BLV ausreicht.

[Organisator]

Kleener Schnipsel noch:

Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.


Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA.   Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt?  Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. 

Keine Ahnung, wie einzelne Bundesländer das so sehen. Anwendungsfall für § 24 BLV sind auf jeden Fall Beamte, das steht schon so in der Norm.

[Thomber]

Kleener Schnipsel noch:

Auch das Laufbahnrecht Bayern (Leistungslaufbahngesetz – LlbG)
Art. 4
Allgemeine laufbahnrechtliche Voraussetzungen für die Berufung in das Beamtenverhältnis
(1) Bewerber und Bewerberinnen können in das Beamtenverhältnis berufen werden, wenn sie die erforderliche Vorbildung besitzen (Regelbewerber und Regelbewerberinnen).
(2) 1In das Beamtenverhältnis kann auch berufen werden, wer die erforderliche Qualifikation durch Lebens- und Berufserfahrung innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes erworben hat (andere Bewerber und Bewerberinnen). 2Dies gilt nicht für die Wahrnehmung solcher Aufgaben, für die eine bestimmte Vorbildung oder Ausbildung durch besondere Rechtsvorschrift vorgeschrieben ist oder die ihrer Eigenart nach eine besondere Vorbildung und Ausbildung zwingend erfordern. 3Die Berufung anderer Bewerber und Bewerberinnen bedarf der Zustimmung des Landespersonalausschusses.


Das zeigt zumindest, dass Regelbewerber also Bewerber sind, die noch nicht verbeamtet sind. Die Berücksichtigung "anderer Bewerber" bedarf der Zustimmung des LPA.   Und ich welchen Verfahren ist der LPA regelmäßig beteiligt?  Jedenfalls nicht bei normalen Stellenausschreibungen. 

Keine Ahnung, wie einzelne Bundesländer das so sehen. Anwendungsfall für § 24 BLV sind auf jeden Fall Beamte, das steht schon so in der Norm.

Ja ja, darum geht es aber nicht.  Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.


___________
Danke Organisator


Dass Du andere Erfahrungen hast, (Ich ja im Dorf auch!!!) mag ein Indiz sein, beweist aber nicht, dass meine Argumentation falsch ist.  Frage mich nur, wie eine Bundesbehörde eine Bewerbung ablehnen kann, wenn die BLV das doch zulässt.  Dass eine Behörde durch eigene Regeln die BLV außer Kraft setzt, wäre ja nicht zulässig.
 
Nun, ich mag es jetzt mal dabei belassen.  War aber interessant - danke.

[Organisator]

Dass Du andere Erfahrungen hast, (Ich ja im Dorf auch!!!) mag ein Indiz sein, beweist aber nicht, dass meine Argumentation falsch ist.  Frage mich nur, wie eine Bundesbehörde eine Bewerbung ablehnen kann, wenn die BLV das doch zulässt.  Dass eine Behörde durch eigene Regeln die BLV außer Kraft setzt, wäre ja nicht zulässig.
 
Nun, ich mag es jetzt mal dabei belassen.  War aber interessant - danke.

Meine Erfahrungen beruhen auf Bundesbehörden. Mir gings auch nicht darum zu beweisen, dass deine Argumentation falsch ist. Eher darum Wege aufzuzeigen, die funktionieren können.

Antwort auf deine Frage ist ganz einfach - die Bundesbehörde setzt keine Regeln außer Kraft, sie wendet Kann-Vorschriften nicht an. Insofern schrieb ich auch wiederholt, dass das Verfahren nach § 24 BLV eine Möglichkeit ist, die eine Behörde anwenden kann. Nicht aber muss.

[Organisator]

Ja ja, darum geht es aber nicht.  Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.

Somit passt dein Rechercheergebnis nicht zu § 24 BLV und umgekehrt. Schau dir mal die Verwaltungsvorschrift zur BLV sowie die Kommentierung zu § 24 BLV an. Dann wird dir bestimmt einiges klar und die Begriffsdefinition des Regelbewerbers immer weniger wichtig.

[Thomber]

Ja ja, darum geht es aber nicht.  Es geht um die Frage, welche Art von "Bewerbungsverfahren" gemeint ist und das bleibt immer "Regelbewerber-Verfahren" gleich und Regelbewerber sind gem. Recherche keine Beamten.

Somit passt dein Rechercheergebnis nicht zu § 24 BLV und umgekehrt. Schau dir mal die Verwaltungsvorschrift zur BLV sowie die Kommentierung zu § 24 BLV an. Dann wird dir bestimmt einiges klar und die Begriffsdefinition des Regelbewerbers immer weniger wichtig.

Guten Morgen,
die Verwaltungsvorschrift zur BLV ist sehr interessant, danke.
Ich denke, dass gewisse Formulierungen und Definitionen und auch Laufbahnvorschriften, wie man sie im Netz findet sich zwar gegenseitig widersprechen können, aber diese Verwaltungsvorschrift ist ja doch eher eindeutig. 
Der Knackpunkt ist bei der BLV wohl in der Tat, dass die Zulassung der Master zum hD mit "kann" vormuliert ist und dies wohl jeder Behörde einen Ermessensraum gibt.   Alles kann - nichts muss.