Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion I

[Gruwe]

Grundsätzlich bin ich gegen eine Einmalzahlung, da jegliche prozentuale Erhöhung über die Jahre ein höheres Entgelt bringt.

Nur unter der Annahme, dass es für künftige Verhandlungen irrelevant ist, ob in der aktuellen Tarifrunde eine Einmalzahlung oder eine prozentuale Erhöhung verhandelt wurde. Das ist aber sowohl theoretisch als auch empirisch falsch.

Also bitte keine Annahmen treffen, die weder belegbar sind bzw. auf derart wackeligen Füßen stehen!

[Gruwe]

Das möchte doch kein Verdi Klientel hören.
Die finden alles gut was Verdi seit Jahrzehnten vermasselt (Sozialismuspauschale), egal wie oft es noch vorgerechnet wird.

Naja, warum sollte man irgendwas auf Rechnungen geben, deren ökonomische Annahmen falsch sind bzw. mit der Realität NIX zu tun haben? Nur weil bei irgendeiner Rechnung irgendein, für die eigene Argumentation passendes, Ergebnis rauskommt, ist die Rechnung noch lange nicht korrekt.

[Tri]

Es ist doch schon weltfremd, davon auszugehen, Gewerkschaften wurden eine klare Kante für Ihren Beritt zeigen. Der Geist stammt noch aus der Zeit als der Chef doch bitte gebeten wurden, nur zwei statt vier Wochenenden unbezahlt die Dampfmaschine zu bedienen. Eingedenk der damit verbunden Verantwortung, die Gesellschaft könne unter diesen Forderungen leiden.

Geht davon jemand ernsthaft aus?
In Zeiten, wo erste Handwerkbetriebe die 4-Tage-Woche anbieten, scheint die Marktlage der größere Fortschrittmacher zu sein.

Wirtschafts-"Experten" sagen doch wir sollen mehr arbeiten und später in Rente gehen, weil sonst die Wirtschaft leidet.

Sie leidet nicht, sie schrumpft halt nur, mit den entsprechenden Folgen für die Steuereinnahmen und allem, was man damit gern finanzieren würde. Heute ist der Zuschuss zur Rentenversicherung schon fast ein dreistelliger Milliardenbetrag und die Boomer gehen erst noch in den nächsten Jahren in Rente. Kann man sich an einer Hand abzählen. Entweder arbeiten wir länger, Renten werden gekürzt, wir steigern drastisch die Produktivität oder wir streichen andere Sozialleistungen. Vermutlich wird es eine Kombination aus allem sein. Von kürzeren Arbeitszeiten würde ich mich jedenfalls verabschieden.

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht. Der Lohn muss also auch gewährleisten das man im Alter keinen staatlichen Zuschuss benötigt um über die Runden zu kommen.

Als nächstes muss man schauen wie die Renten auch sonst zu finanzieren sind, und hier darf man sich nicht scheuen in einem Land wo die Wirtschaft über Jahrzehnte gut läuft, auch durch die gute Produktivität in Deutschland durch die guten Bedingungen hier, das dies z.B. noch mehr durch Steuern in die Gesellschaft & Rente zurückfließt.

[BAT]

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht.

Warum sollte die Rente auskömmlich sein? Oder was willst Du uns sagen?

[FearOfTheDuck]

1% monatliche Steigerung meines Nettolohns wären 336 € pro Jahr + Rentenwirksamkeit in 32 Jahren + höhere Steigerung zukünftiger Tarifverhandlungen.

3000 € zu 3 % Festgeld angelegt sind halt nur 90 € pro Jahr.

Der Denkfehler vieler hier im Forum ist, dass eine Einmalzahlung zu einem Abschmelzen des Verhandlungsspielraums künftiger Perioden führt, was aber sowohl theoretisch als auch empirisch komplett falsch ist.
Eine Einmalzahlung belastet das Personalbudget (in der Regel, je nach Höhe und entsprechender Auslegung) nur in der Periode, in der es ausgezahlt wird. Dieser Teil des Personalbudgets (und daher des Verhandlungsspielraums) steht in künftigen Perioden wieder zur Verfügung (und wird empirisch auch regelmäßig ausgenutzt), was auch logisch ist. Ein AG bevorzugt ja bei Wahl zwischen einer Einmalzahlung und einem prozentualem Tabellenanstieg mit gleichem Barwert auch den Tabellenanstieg, weil dieser für die gleichen Kosten den AG am Arbeitsmarkt konkurrenzfähiger macht als die Einmalzahlung. Würden vergangene Einmalzahlungen mit einem Barwert von 1-2 Perioden eine dauerhaften Zurückfall verursachen, würde der jeweilige AG massiv an Konkurrenzfähigkeit einbüßen. Das ist nicht in dessen Sinne! Der Denkfehler basiert Vieler basiert ja auf dem Fehlschluss, dass die prozentuale Erhöhung in einer Tarifrunde gleich ausfallen würde, egal ob in der vorhergehenden Tarifrunde eine Einmalzahlung verhandelt wurde oder eine prozentuale Erhöhung. Das ist natürlich falsch, die ist im Allgemeinen im zweiten Fall geringer (Zitat:"höhere Steigerung zukünftiger Tarifverhandlungen"). Das ist wie gesagt empirisch falsch! Oder auf welcher Begründung basiert diese Argumentation?

Insofern ist obige Vergleichsrechnung natürlich falsch.

Zum Thema Einmalzahlung:

Nun darf der AG ja derzeit bis zu 3000€ Einmalzahlung auszahlen, welche sv- und steuerbefreit ist.
Selbst wenn man eine prozentuale Erhöhung (angenommen die würde zu 300€/Monat mehr Brutto führen) verhandelt, dann wäre es sinnvoll, diese prozentuale Erhöhung ist 10 Monate später (also die monatliche Erhöhung gibts zum 1.10.) einzuführen und die vorhergehenden 10 Monate durch eine Einmalzahlung von 3000€ auszugleichen.

Wo wäre Fettgedrucktes geäußert worden? Vermutet wurde, dass eine Einmalzahlung den Pott dieser Tarifrunde schmälern würde, so hatte sich auch die VKA bereits geäußert. Die meisten Rechenbeispiele, die künftige Perioden mit betrachteten, gingen von einem geringern Basiswert aus, weil die Einmalzahlung in diesen Modellen einen Teil der Erhöhung ersetzte. Und das zieht sich nun mal über alle künftigen Verhandlungen fort.

[Hugo Stieglitz]

Es ist doch schon weltfremd, davon auszugehen, Gewerkschaften wurden eine klare Kante für Ihren Beritt zeigen. Der Geist stammt noch aus der Zeit als der Chef doch bitte gebeten wurden, nur zwei statt vier Wochenenden unbezahlt die Dampfmaschine zu bedienen. Eingedenk der damit verbunden Verantwortung, die Gesellschaft könne unter diesen Forderungen leiden.

Geht davon jemand ernsthaft aus?
In Zeiten, wo erste Handwerkbetriebe die 4-Tage-Woche anbieten, scheint die Marktlage der größere Fortschrittmacher zu sein.

Wirtschafts-"Experten" sagen doch wir sollen mehr arbeiten und später in Rente gehen, weil sonst die Wirtschaft leidet.

Sie leidet nicht, sie schrumpft halt nur, mit den entsprechenden Folgen für die Steuereinnahmen und allem, was man damit gern finanzieren würde. Heute ist der Zuschuss zur Rentenversicherung schon fast ein dreistelliger Milliardenbetrag und die Boomer gehen erst noch in den nächsten Jahren in Rente. Kann man sich an einer Hand abzählen. Entweder arbeiten wir länger, Renten werden gekürzt, wir steigern drastisch die Produktivität oder wir streichen andere Sozialleistungen. Vermutlich wird es eine Kombination aus allem sein. Von kürzeren Arbeitszeiten würde ich mich jedenfalls verabschieden.

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht. Der Lohn muss also auch gewährleisten das man im Alter keinen staatlichen Zuschuss benötigt um über die Runden zu kommen.

Als nächstes muss man schauen wie die Renten auch sonst zu finanzieren sind, und hier darf man sich nicht scheuen in einem Land wo die Wirtschaft über Jahrzehnte gut läuft, auch durch die gute Produktivität in Deutschland durch die guten Bedingungen hier, das dies z.B. noch mehr durch Steuern in die Gesellschaft & Rente zurückfließt.

Beide Punkte sind Ansichtssache. Ich denke, dass die Generation der Babyboomer durch Erbschaften ihrer Eltern profitiert haben. Diese mit noch vielen Geschwistern preiswert versorgt bekommen haben und gleichzeitig kostengünstig leben konnten, weil sie selbst keine oder wenige Kinder hatten. Diese Kinder können nichts dafür und hatten keinen Einfluss darauf, müssen aber pro Kopf mehr für die Alten bezahlen als die Alten das selbst mussten. Dem Verursacherprinzip folgend müssen die Renten gekürzt werden.

[SVAbackagain]

Es ist doch schon weltfremd, davon auszugehen, Gewerkschaften wurden eine klare Kante für Ihren Beritt zeigen. Der Geist stammt noch aus der Zeit als der Chef doch bitte gebeten wurden, nur zwei statt vier Wochenenden unbezahlt die Dampfmaschine zu bedienen. Eingedenk der damit verbunden Verantwortung, die Gesellschaft könne unter diesen Forderungen leiden.

Geht davon jemand ernsthaft aus?
In Zeiten, wo erste Handwerkbetriebe die 4-Tage-Woche anbieten, scheint die Marktlage der größere Fortschrittmacher zu sein.

Wirtschafts-"Experten" sagen doch wir sollen mehr arbeiten und später in Rente gehen, weil sonst die Wirtschaft leidet.

Sie leidet nicht, sie schrumpft halt nur, mit den entsprechenden Folgen für die Steuereinnahmen und allem, was man damit gern finanzieren würde. Heute ist der Zuschuss zur Rentenversicherung schon fast ein dreistelliger Milliardenbetrag und die Boomer gehen erst noch in den nächsten Jahren in Rente. Kann man sich an einer Hand abzählen. Entweder arbeiten wir länger, Renten werden gekürzt, wir steigern drastisch die Produktivität oder wir streichen andere Sozialleistungen. Vermutlich wird es eine Kombination aus allem sein. Von kürzeren Arbeitszeiten würde ich mich jedenfalls verabschieden.

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht. Der Lohn muss also auch gewährleisten das man im Alter keinen staatlichen Zuschuss benötigt um über die Runden zu kommen.

Als nächstes muss man schauen wie die Renten auch sonst zu finanzieren sind, und hier darf man sich nicht scheuen in einem Land wo die Wirtschaft über Jahrzehnte gut läuft, auch durch die gute Produktivität in Deutschland durch die guten Bedingungen hier, das dies z.B. noch mehr durch Steuern in die Gesellschaft & Rente zurückfließt.

Warum sollte das Entgelt derlei gewährleisten? Und warum sollten Renten noch mehr aus dem allg. Steueraufkommen gestützt werden?

[Philipp]

1,5% bekommt man doch locker als Festgeld schon angeboten, also was ist da deine konkrete Frage heike?

Ich habe oben die 0,1 % überlesen.
Wenn man tatsächlich nur auf 0,1% verzichten muss, währen die 3000 tatsächlich besser.
Ich rechne eher damit das >1% dafür flöten gehen.

Also ich habe nicht ausgerechnet wie hoch ich 3000€ anlegen müsste um bei 60.000 Brutto ein merkliches Plus im Geldsäckel zu spüren. Da kommt nix lohnenswertes raus.
Die 3000€ kann ich bei entsprechender Gehaltssteigerung um 10% auch jährlich beiseite packen und kann sie immer noch anlegen, und es bleibt noch was übrig.

Mir ist die prozentuale Steigerung wichtig.
Einmalzahlungen und Sockelbeiträge kann man als Verhandlungsmasse und Kanonenfutter verballern.

Seit wann hat das typische Verdi Klientel 60k Brutto im Jahr?

Was ist denn bitte das "typische Verdi Klientel" ?

Ich arbeite im kommunalen öffentlichen Dienst als Angestellter - Verdi beansprucht für sich, meine Belange ebenso zu vertreten.

Oder werde ich wegen meiner EG ausgegrenzt? Dann kann ich auf Diskriminierung klagen?

[heike2106]

Es ist doch schon weltfremd, davon auszugehen, Gewerkschaften wurden eine klare Kante für Ihren Beritt zeigen. Der Geist stammt noch aus der Zeit als der Chef doch bitte gebeten wurden, nur zwei statt vier Wochenenden unbezahlt die Dampfmaschine zu bedienen. Eingedenk der damit verbunden Verantwortung, die Gesellschaft könne unter diesen Forderungen leiden.

Geht davon jemand ernsthaft aus?
In Zeiten, wo erste Handwerkbetriebe die 4-Tage-Woche anbieten, scheint die Marktlage der größere Fortschrittmacher zu sein.

Wirtschafts-"Experten" sagen doch wir sollen mehr arbeiten und später in Rente gehen, weil sonst die Wirtschaft leidet.

Sie leidet nicht, sie schrumpft halt nur, mit den entsprechenden Folgen für die Steuereinnahmen und allem, was man damit gern finanzieren würde. Heute ist der Zuschuss zur Rentenversicherung schon fast ein dreistelliger Milliardenbetrag und die Boomer gehen erst noch in den nächsten Jahren in Rente. Kann man sich an einer Hand abzählen. Entweder arbeiten wir länger, Renten werden gekürzt, wir steigern drastisch die Produktivität oder wir streichen andere Sozialleistungen. Vermutlich wird es eine Kombination aus allem sein. Von kürzeren Arbeitszeiten würde ich mich jedenfalls verabschieden.

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht. Der Lohn muss also auch gewährleisten das man im Alter keinen staatlichen Zuschuss benötigt um über die Runden zu kommen.

Als nächstes muss man schauen wie die Renten auch sonst zu finanzieren sind, und hier darf man sich nicht scheuen in einem Land wo die Wirtschaft über Jahrzehnte gut läuft, auch durch die gute Produktivität in Deutschland durch die guten Bedingungen hier, das dies z.B. noch mehr durch Steuern in die Gesellschaft & Rente zurückfließt.

Beide Punkte sind Ansichtssache. Ich denke, dass die Generation der Babyboomer durch Erbschaften ihrer Eltern profitiert haben. Diese mit noch vielen Geschwistern preiswert versorgt bekommen haben und gleichzeitig kostengünstig leben konnten, weil sie selbst keine oder wenige Kinder hatten. Diese Kinder können nichts dafür und hatten keinen Einfluss darauf, müssen aber pro Kopf mehr für die Alten bezahlen als die Alten das selbst mussten. Dem Verursacherprinzip folgend müssen die Renten gekürzt werden.

Aber da genau diese Gruppe die Hauptwählerschaft ausmacht, wird denen keiner ans Bein pinkeln wollen. Stattdessen erhielten sie "kleine" Geschenke wie die Rente mit 63 und so wird es noch gut 20 Jahre weitergehen.

[FearOfTheDuck]

Das ist Leben zwischen und grau. Wahrscheinlich haben wir uns alle nicht zwanglos genug vermehrt.

[Hugo Stieglitz]

Es ist doch schon weltfremd, davon auszugehen, Gewerkschaften wurden eine klare Kante für Ihren Beritt zeigen. Der Geist stammt noch aus der Zeit als der Chef doch bitte gebeten wurden, nur zwei statt vier Wochenenden unbezahlt die Dampfmaschine zu bedienen. Eingedenk der damit verbunden Verantwortung, die Gesellschaft könne unter diesen Forderungen leiden.

Geht davon jemand ernsthaft aus?
In Zeiten, wo erste Handwerkbetriebe die 4-Tage-Woche anbieten, scheint die Marktlage der größere Fortschrittmacher zu sein.

Wirtschafts-"Experten" sagen doch wir sollen mehr arbeiten und später in Rente gehen, weil sonst die Wirtschaft leidet.

Sie leidet nicht, sie schrumpft halt nur, mit den entsprechenden Folgen für die Steuereinnahmen und allem, was man damit gern finanzieren würde. Heute ist der Zuschuss zur Rentenversicherung schon fast ein dreistelliger Milliardenbetrag und die Boomer gehen erst noch in den nächsten Jahren in Rente. Kann man sich an einer Hand abzählen. Entweder arbeiten wir länger, Renten werden gekürzt, wir steigern drastisch die Produktivität oder wir streichen andere Sozialleistungen. Vermutlich wird es eine Kombination aus allem sein. Von kürzeren Arbeitszeiten würde ich mich jedenfalls verabschieden.

Erstmal sollte es nicht mehr möglich sein Leute so schlecht bezahlt zu beschäftigen das bei Vollzeit schon jetzt vorausberechenbar ist das es nicht für die Rente reicht. Der Lohn muss also auch gewährleisten das man im Alter keinen staatlichen Zuschuss benötigt um über die Runden zu kommen.

Als nächstes muss man schauen wie die Renten auch sonst zu finanzieren sind, und hier darf man sich nicht scheuen in einem Land wo die Wirtschaft über Jahrzehnte gut läuft, auch durch die gute Produktivität in Deutschland durch die guten Bedingungen hier, das dies z.B. noch mehr durch Steuern in die Gesellschaft & Rente zurückfließt.

Beide Punkte sind Ansichtssache. Ich denke, dass die Generation der Babyboomer durch Erbschaften ihrer Eltern profitiert haben. Diese mit noch vielen Geschwistern preiswert versorgt bekommen haben und gleichzeitig kostengünstig leben konnten, weil sie selbst keine oder wenige Kinder hatten. Diese Kinder können nichts dafür und hatten keinen Einfluss darauf, müssen aber pro Kopf mehr für die Alten bezahlen als die Alten das selbst mussten. Dem Verursacherprinzip folgend müssen die Renten gekürzt werden.

Aber da genau diese Gruppe die Hauptwählerschaft ausmacht, wird denen keiner ans Bein pinkeln wollen. Stattdessen erhielten sie "kleine" Geschenke wie die Rente mit 63 und so wird es noch gut 20 Jahre weitergehen.

Korrekt. Wie lange das weitergeht ist fraglich, da dies mathematisch schwierig wird. Der Staat wird schrumpfen müssen, es ist nur eine Frage der Zeit und des Haushaltspostens. Wenn die Rentner weiter volle Bezüge erhalten wollen, müssen eben die übrigen Sozialausgaben sinken. Will man das auch nicht, muss die Abgabenquote weiter erhöht werden. Das ist allerdings schwierig, da ja jede folgende Generation zahlenmäßig kleiner ist und somit proportional übermäßig belastet werden muss, um das Niveau zu halten. Vermutlich wird es eine Kombination aus mehreren Faktoren sein. Zusammengefasst wurde das ja schon von der Politik. "Wir werden ärmer werden".

[FearOfTheDuck]

Das ist Leben zwischen und grau. Wahrscheinlich haben wir uns alle nicht zwanglos genug vermehrt.

Edit: Zwischen grün und grau sollte das heißen.

[Gruwe]

Wo wäre Fettgedrucktes geäußert worden?

Nicht explizit, aber implizit geht das aus den Äußerungen, dass eine Tabellenerhöhung per se besser ist als eine Einmalzahlung, hervor.

Vermutet wurde

Richtig: Vermutet! Vermuten kann man viel.

weil die Einmalzahlung in diesen Modellen einen Teil der Erhöhung ersetzte. Und das zieht sich nun mal über alle künftigen Verhandlungen fort.

Natürlich ersetzt die Einmalzahlung einen Teil der Erhöhung, alles andere wäre unsinnig. Dass sich diese geringere Erhöhung durch die zusätzliche Einmalzahlung eben in zukünftige Perioden fortpflanzt ist aber - wie von mir ja erläutert und meine zentrale Aussage - eben eine Annahme, die empirisch auf schwachen Beinen steht. Ich halte diese Annahme für nicht solide bzw. für falsch.

[Bastel]

Durch den Zinseszinseffekt dürfte es aber langfristig negative Auswirkungen auf die Gehälter haben? Oder was ist mein Denkfehler?

[BAT]

Soll Riester wegen des großen Erfolges noch ausgebaut werden?