Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion I

[Forschung4u]

Wieso eigentlich? Theoretisch wäre eine höhere lineare Steigerung doch sogar besser. Dann nimmt man einen Kredit und das PLUS an Prozenten bezahlt dann die Extra Kosten für den Kredit. Und nach Abzahlung des Kredits sieht es immer noch besser aus jeden Monat und man konnte sich den Kleinwagen nicht nur kaufen sondern auch tanken.

Das mit der Einmalzahlung ist nicht so einfach. Deiner Argumentation liegt die Annahme zugrunde, dass man statt der Einmalzahlung eine prozentuale Erhöhung bekommt. Und auch hinterher kann niemand sagen, ob das jetzt so ist oder nicht, da die AG ja nicht beide Alternativen kommunizieren, sondern nur eine. Oder anders ausgedrückt: Wenn hinterher x% ohne Einmalzahlung rauskommen, kann kein Mensch sagen, ob das jetzt mit Einmalzahlung weniger Prozente wären. Geht man vom Sinn dieser steuerfreien Einmalzahlung aus, müsste das Ergebnis ungefähr 14% (Inflationsaugleich laufendes Jahr und zukünftig mindestens teilweise) + 3000,- sofort (Inflationsausgleich 2022) lauten.

[Bob Kelso]

[quote author=heike2106 link=topic=119734.msg285519#msg285519 date=1679655986

Das der Gemüseputzer mit einer Eg1 gut bedient ist, darüber müssen wir nicht streiten. Aber solche Stellen im öD gehören doch zur absoluten Minderheit oder?

Einfach kein Respekt vor der Arbeit anderer, auch respektlos den Mensch gegenüber.

Inwiefern, was ist an der zitierten Aussage falsch?

Respektlos
Wer dumm ist, soll froh sein wenn er überhaupt was verdient.

Da interpretieren sie jetzt aber viel rein. Der hier oft erwähnte "Gemüseputzer" steht mit einem Gehalt oberhalb des Mindestlohnes doch ganz gut da. Oder was denken sie, sollte jemand der einfachste Hilfsarbeiten macht im öD verdienen?

auf alle Fälle mehr... Mindestlohn sehe ich bei 3000 € Brutto und nach oben würde ich bei 6000 € Brutto begrenzen.
Alle sollen ein lebenswerte Leben haben und dafür braucht man immer noch Geld (leider)
[/quote]


An Junge:: Ich nehme an, dass Sie sehr weit von der 6000 er Begrenzung entfernt sind. Sicherlich nicht einmal die Nähe von 3000 Brutto erreichen!
Bildung lohnt sich!

[Platten]

Wo boomt denn das Kreditgeschäft? In absoluten Zahlen dur Großbanken möglicherweise - aber gerade das Privatkundengeschäft ist bei den Banken doch aktuell eher schlechter als besser. Anfang des Jahres war es laut stat. Bundesamt sogar 45% unter dem des Vorjahres (Vor-Ukraine-Krieg 2022 vs. Während-Ukraine-Krieg 2023).

Der Konsumentenkredit für die typische Klientel läuft schon weiterhin normal gut. Nur ist damit nix verdient.

Die absoluten Zahlen an Kreditvolumina werden sich in nächster Zukunft noch viel viel weiter nach unten orientieren, da es schlicht keinerlei Baufinanzierungen mehr gibt.

Wobei den Banken egal sein dürfte, woher die Kohle ins Institut kommt.  Momentan ist man mit Zinsüberschüssen aus Kundeneinlagen sogar besser bedient, als durch potentiell unsichere Immobilienkredite.

[Tarifgeist]

Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, dass viele Gutverdiener Autos mit effizienten Motoren fahren, wenn nicht sogar elektrisch mit selbst produziertem Strom....während die schlechter verdienenden alte Gebrauchtwagen fahren, die mehr verbrauchen....so gesehen trifft es dort sogar die "unteren" härter.

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wie so oft

Richtig - und dieses moderne Auto ist in der Anschaffung auch deutlich teurer als der Dacia. Womit wir wieder dabei wären, dass auch dieser Personenkreis von der Inflation gleich betroffen ist. Unterm Strich vermag ich kein Argument für die Ungleichbehandlung bei Entgeltsteigerungen sehen.

Wenn du mit einer Erkältung beim Arzt sitzt und es wird dir jemand mit einem Messer im Bauch "vorgezogen", machst du dann auch so einen Aufstand wegen "Ungleichbehandlung"? Der eine hat es zur Zeit einfach nötiger als der andere. Und ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass die Not in unteren Entgeltgruppen derzeit größer ist (aber auch das möchte ich nicht pauschal unterstellen).

ich darf Ihr Beispiel weiter erzählen! Sicherlich haben Sie in begrenzten Rahmen recht! Doch, wenn der Erkältungspatient (mit hohen Beiträgen; also Invest in seinen Beruf) beim Arzt keinen Termin mehr erhält, weil zu viele Pat. mit "Messer im Bauch" die Ambulanzen fluten, ergibt sich auch eine "Ungleichbehandlung" !Zudem kann dieser Erkältungs-Pat. sterben, wenn eine Pneumonie ursächlich ist.

Ich sollte erbost sein, aber da Sie, Bob Kelso als Chefarzt ja vom Fach sind, vermag ich dem natürlich nichts entgegenzusetzen

Dies soll als ein übertragenes Beispiel dienen und kein med. Essay darstellen.

War mir schon klar.
Ich glaube wir können konstatieren, dass es höchst individuelle Ansichten zu diesem Thema gibt, die alle für sich genommen schon begründet sind und auch auf den ersten Blick zutreffend erscheinen, sich aber in ihren diametralen Zielsetzungen nicht mit einander vereinbar sind.

Hoffen wir einfach das Beste für nächste Woche und erwarten für alle das Schlimmste. Von EG1 bis EG15 werden wir schon alle auf irgendeine Weise über Leisten gezogen werden. Da diskriminiert Verdi niemanden.

[Bob Kelso]

Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, dass viele Gutverdiener Autos mit effizienten Motoren fahren, wenn nicht sogar elektrisch mit selbst produziertem Strom....während die schlechter verdienenden alte Gebrauchtwagen fahren, die mehr verbrauchen....so gesehen trifft es dort sogar die "unteren" härter.

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wie so oft

Richtig - und dieses moderne Auto ist in der Anschaffung auch deutlich teurer als der Dacia. Womit wir wieder dabei wären, dass auch dieser Personenkreis von der Inflation gleich betroffen ist. Unterm Strich vermag ich kein Argument für die Ungleichbehandlung bei Entgeltsteigerungen sehen.

Wenn du mit einer Erkältung beim Arzt sitzt und es wird dir jemand mit einem Messer im Bauch "vorgezogen", machst du dann auch so einen Aufstand wegen "Ungleichbehandlung"? Der eine hat es zur Zeit einfach nötiger als der andere. Und ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass die Not in unteren Entgeltgruppen derzeit größer ist (aber auch das möchte ich nicht pauschal unterstellen).

ich darf Ihr Beispiel weiter erzählen! Sicherlich haben Sie in begrenzten Rahmen recht! Doch, wenn der Erkältungspatient (mit hohen Beiträgen; also Invest in seinen Beruf) beim Arzt keinen Termin mehr erhält, weil zu viele Pat. mit "Messer im Bauch" die Ambulanzen fluten, ergibt sich auch eine "Ungleichbehandlung" !Zudem kann dieser Erkältungs-Pat. sterben, wenn eine Pneumonie ursächlich ist.

Ich sollte erbost sein, aber da Sie, Bob Kelso als Chefarzt ja vom Fach sind, vermag ich dem natürlich nichts entgegenzusetzen

Dies soll als ein übertragenes Beispiel dienen und kein med. Essay darstellen.

War mir schon klar.
Ich glaube wir können konstatieren, dass es höchst individuelle Ansichten zu diesem Thema gibt, die alle für sich genommen schon begründet sind und auch auf den ersten Blick zutreffend erscheinen, sich aber in ihren diametralen Zielsetzungen nicht mit einander vereinbar sind.

Hoffen wir einfach das Beste für nächste Woche und erwarten für alle das Schlimmste. Von EG1 bis EG15 werden wir schon alle auf irgendeine Weise über Leisten gezogen werden. Da diskriminiert Verdi niemanden.

Liebe Grüße!

[xirot]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Ein völlig richtiger Beitrag!

Diese Exponentialkurven benötigen von Zeit zu Zeit Korrekturen durch pauschale Erhöhungsbeträge. Zumal ab einem gewissen Entgelt auch Teile der Sozialversicherungsbeiträge wegfallen und Höhere Besteuerung auch ein größeres Potenzial an Rückerstattung durch den Lohnsteuerjahresausgleich bietet.

Ich plädiere, wie oben bereits erwähnt, für eine Kombination aus Pauschalen Beiträgen und Prozenten...

Nullsummenspiel. Dafür dass die Beitragsbemessungsgrenze der Krankenkasse wegfällt ist die Lohnsteuer exorbitant hoch. Die Beitragsbemessungsgrenze bei der Rente erreicht man gerade mal in der 15/6. Den Abstand zwischen den Stufen gibt die Inflation wieder. Es ist völlig irrelevant wie der absolute Abstand in Geld ist. Kaufkraft ist das Zauberwort.

[xirot]

500 Euro sind auch bei den oberen Gehaltsgruppen 10 % oder knapp 10 %.

Von daher weiß ich nicht wer hier dagegen wäre.

Warum soll der Gemüseputzer 20% mehr bekommen und der Ingenieur nur 10%? Leistung muss sich lohnen.

Wenn sich die Gehälter immer nur prozentual erhöhen, wird der Abstand untere/obere Gruppen mit der Zeit immer größer. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Sockelbeträge sind da stellenweise schon auch wichtig.

Grundsätzlich müssen aber die Gehälter der oberen Gruppen rauf auf Marktniveau.
Den "Neid" nach unten wegen höherer prozentualer Erhöhung durch die Sockelbeträge finde ich aber unangebracht. Für die Peanuts da unten teilweise, würden hier die wenigsten morgens aufstehen. Da kann man sich von einer Erhöhung von 10% nach Abzug Steuern und Sozialabgaben auch nicht wirklich so viel mehr von kaufen.

Das hat mit Neid überhaupt gar nichts zu tun. Um den öffentlichen Dienst funktionsfähig zu halten müssen aktuell die Abstände größer und die oberen EG´s attrakiver werden. So einfach ist das.

Wenn die Funktion des öffentlichen Dienstes irgendwann aufgrund fehlender Gemüseputzer leidet, müsste entsprechend dort nachgesteuert werden.

Genau. Mindestbeträge verringern den Abstand zu den höheren EGs, prozentuale Erhöhungen erhöhen ihn.

Also muss man diese Instrumente immer im Wechsel (je nach Bedarf) anwenden,

Genau so sehe ich es auch!
Und in Zeiten, in denen "alltäglicher Bedarf, Energie, Kraftstoff etc,", welches Beschäftigte ALLER Entgeltgruppe gleichermaßen benötigen immer teurer wird, sollte in dieser Tarifrunde der Fokus auf der pauschalen Erhöhung liegen, schon allein aus Gründen Menschlichkeit.

Und nein, ich bin kein Sozialist. Ich selbst würde von den Prozenten glaube ich mehr haben...

Das ist dann aber Schade für Volvic und Kellogs. Werden halt mehr No Name Produkte gekauft. Ganz im interesse des BIP und der Wirtschaft - oder doch nicht?

[xirot]

Du hast natürlich recht, mit dem was du sagst, aber trotzdem denke ich, dass jetzt in dieser Verhandlungsrunde unter diesen speziellen Inflationsbedingungen ein Fokus auf einer absoluten Erhöhung liegen sollte, da sich viele "Indianer" das Leben schlicht nicht mehr Leisten können während ich es den allermeisten "Häuptlingen" schon zumute auf 50 € netto zu verzichten...

Aber grds. finde ich es richtig wie du es beschriebst

Ist schön, dass du von anderen Verzicht fordern kannst. Ist nur die Frage, woher du dir dieses Recht zu nehmen vermagst.

Ich kann mich nicht erinnern irgendetwas "gefordert" zu haben. Ich sehe es nur so, dass es die Situation erfordert unbillige Härten abzumildern. Das gebietet mir einfach ein gewisser Solidaritätsgedanke, ein Gefühl für Empathie und einfach die Menschlichkeit. Aus diesem Grunde finde ich, dass es JETZT Sinn macht absolute Erhöhungen umzusetzen, obgleich ich SONST prozentuale "gerechter" finde.

Du hattest geschrieben, anderen zumuten zu wollen, auf 50€ zu verzichten. Für mich klingt das ziemlich fordernd. Ansonsten ist Solidarität keine Einbahnstraße, was kannst du anbieten, außer dass andere auf Geld verzichten sollen?

Um das für mich zu schließen: Ich fordere immer noch nichts. Ich traue nur einem EG14er eher zu sein Lebensstandard mit 50Euro weniger zu bestreiten als einem EG4er (beispielhaft). Auch muss ich dir hier nichts "anbieten". Warum auch?

Solidarität sollte man dort entgegenbringen, wo es der moralische Anstand erfordert. Und wenn mir dieser die Wahl lässt, auf 50€ im Monat zu verzichten, damit meine Mitmenschen ausreichend zu fressen haben, dann bespar ich halt einen ETF weniger und gönne denen das, die es gerade einfach mehr brauchen! Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe allerdings Verständnis dafür, wenn man das anders sieht. Ist halt eine sehr subjektive Meinung, und die solltest auch du mir lassen, so wie ich dir die deine. Ich möchte dich hier auch nicht argumentativ "überzeugen". Das kann ja jeder für sich beantworten

Sorry aber wenn ich 50€ weniger habe muss ich Netflix, Disney+, Paramount+ und WoW kündigen. Das ist nicht Lebensstandard halten. Kreditraten für Haus und Auto kann und sollte ich nämlich nicht reduzieren. Am Essen sparen auch nicht. Also wo sollen TVÖD Mitarbeiter 50€ einfach so verkraften können? Das sind keine reichen Leute die nicht auf die Ausgaben schauen können.

Was du meinst ist einfach nur, sollen die oberen EGs sich doch zum unteren EG Lebensstandard begeben.

[Junge]

[quote author=heike2106 link=topic=119734.msg285519#msg285519 date=1679655986

Das der Gemüseputzer mit einer Eg1 gut bedient ist, darüber müssen wir nicht streiten. Aber solche Stellen im öD gehören doch zur absoluten Minderheit oder?

Einfach kein Respekt vor der Arbeit anderer, auch respektlos den Mensch gegenüber.

Inwiefern, was ist an der zitierten Aussage falsch?

Respektlos
Wer dumm ist, soll froh sein wenn er überhaupt was verdient.

Da interpretieren sie jetzt aber viel rein. Der hier oft erwähnte "Gemüseputzer" steht mit einem Gehalt oberhalb des Mindestlohnes doch ganz gut da. Oder was denken sie, sollte jemand der einfachste Hilfsarbeiten macht im öD verdienen?

auf alle Fälle mehr... Mindestlohn sehe ich bei 3000 € Brutto und nach oben würde ich bei 6000 € Brutto begrenzen.
Alle sollen ein lebenswerte Leben haben und dafür braucht man immer noch Geld (leider)

An Junge:: Ich nehme an, dass Sie sehr weit von der 6000 er Begrenzung entfernt sind. Sicherlich nicht einmal die Nähe von 3000 Brutto erreichen!
Bildung lohnt sich!
[/quote]

Na und bin ich deshalb ein schlechterer Mensch und darf nicht leben wie Du?

[xirot]

Ich denke es ist nicht unrealistisch anzunehmen, dass viele Gutverdiener Autos mit effizienten Motoren fahren, wenn nicht sogar elektrisch mit selbst produziertem Strom....während die schlechter verdienenden alte Gebrauchtwagen fahren, die mehr verbrauchen....so gesehen trifft es dort sogar die "unteren" härter.

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wie so oft

Richtig - und dieses moderne Auto ist in der Anschaffung auch deutlich teurer als der Dacia. Womit wir wieder dabei wären, dass auch dieser Personenkreis von der Inflation gleich betroffen ist. Unterm Strich vermag ich kein Argument für die Ungleichbehandlung bei Entgeltsteigerungen sehen.

Wenn du mit einer Erkältung beim Arzt sitzt und es wird dir jemand mit einem Messer im Bauch "vorgezogen", machst du dann auch so einen Aufstand wegen "Ungleichbehandlung"? Der eine hat es zur Zeit einfach nötiger als der andere. Und ich vermute mal, ohne es genau zu wissen, dass die Not in unteren Entgeltgruppen derzeit größer ist (aber auch das möchte ich nicht pauschal unterstellen).

Es gibt keine Not - schon gar nicht in Deutschland. Es gibt nur ein ich habe mich an mein Schlotterleben gewöhnt.

[xirot]

...Na und bin ich deshalb ein schlechterer Mensch und darf nicht leben wie Du?

Hat das jemand behauptet? Du darfst leben wie ich. Kannst du aber nicht. Du darfst an deinen persönlichen umständen aber was ändern. Meine Gemeinde sucht übrigens Bootsverleiher für EG2. Keine Anforderungen außer erscheinen. Yeeeeehaaaaaa.

[Opa]

Auch in Deutschland gibt es Not. Der Unterschied zur Mehrzahl andere Länder ist lediglich, dass es für wirtschaftliche Not eine ziemlich umfangreiches Portfolio an Hilfeangeboten gibt.
Ich stimme dir jedoch insoweit zu, dass es kaum Not geben dürfte bei Menschen, die dem öffentlichen Dienst angehören. Subjektiv vielleicht, aber objektiv mit Sicherheit nicht.

[Junge]

...Na und bin ich deshalb ein schlechterer Mensch und darf nicht leben wie Du?

Hat das jemand behauptet? Du darfst leben wie ich. Kannst du aber nicht. Du darfst an deinen persönlichen umständen aber was ändern. Meine Gemeinde sucht übrigens Bootsverleiher für EG2. Keine Anforderungen außer erscheinen. Yeeeeehaaaaaa.

Danke für das Angebot aber das Landleben ist nicht so meins.

[Forschung4u]

Sorry aber wenn ich 50€ weniger habe muss ich Netflix, Disney+, Paramount+ und WoW kündigen. Das ist nicht Lebensstandard halten. Kreditraten für Haus und Auto kann und sollte ich nämlich nicht reduzieren. Am Essen sparen auch nicht. Also wo sollen TVÖD Mitarbeiter 50€ einfach so verkraften können? Das sind keine reichen Leute die nicht auf die Ausgaben schauen können.

Was du meinst ist einfach nur, sollen die oberen EGs sich doch zum unteren EG Lebensstandard begeben.

Wenn ich mir so die Diskussionen ansehe, geht der Neid eher von unten aus. Ich denke, niemand will, dass die unteren EGs weniger bekommen. Dafür sollte aber niemand verzichten müssen.

[xirot]

Auch in Deutschland gibt es Not. Der Unterschied zur Mehrzahl andere Länder ist lediglich, dass es für wirtschaftliche Not eine ziemlich umfangreiches Portfolio an Hilfeangeboten gibt...

Das ist mit gemeint.