Höhergruppierung durch höherwertige Tätigkeit

[CaptainBeefheart]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe eine etwas umfangreichere Frage bzgl. Höhergruppierung.
Ich bin in der Bauverwaltung als Sachbearbeiter/Projektleiter angestellt und aktuell in der 10-3 eingruppiert. In meiner Stellenbeschreibung wurden "Entwicklungsmöglichkeiten bis EG11" offeriert. Natürlich sagt einem niemand, wie diese Entwicklungsmöglichkeiten aussehen Grundlegend bin ich der Ansicht, dass die Stelle so oder so mit einer 11 dotiert sein sollte, da sie bestimmte Zusatzqualifikationen erfordert. Bei uns im Haus gibt es auch Mitarbeiter auf vergleichbaren Stellen die eine 11 haben.

Nun mein eigentliches Anliegen: ein Kollege von mir geht demnächst in Rente. Seine Stelle soll bestenfalls intern nachbesetzt werden. Ich wäre der optimale Kandidat (keine Einarbeitungszeit, nahtloser Projektfortschritt...). Die Stelle ist allerdings auch mit einer 10 dotiert, warum also umgewöhnen?! Meiner Meinung nach wird die Stelle öffentlich ausgeschrieben mit größter Wahrscheinlichkeit unbesetzt bleiben, da diese auf 2 Jahre befristet ist. Eine interne Nachbesetzung halte ich auch für ausgeschlossen, da keine Verbesserungsmöglichkeit.

Nun kam mir folgender Gedanke: Auf Grund dessen, dass diese Tätigkeit meiner bisherigen sehr ähnlich ist und Synergieeffekte genutzt werden könnten, habe ich vorgeschlagen die Stelle des Kollegen zu übernehmen, wenn ich meine bisherige Tätigkeit fortführen kann. Voraussetzung ist primär, dass es mehr Geld gibt.
Mein Sachgebietsleiter kann sich vorstellen, dass ich auf Grund der "Entwicklungsmöglichkeiten" in die 11 rutsche. Bei aller Bescheidenheit ist aber der Sprung von 10-3 zu 11-3 wirklich marginal  und meiner Meinung die Mehrarbeit nicht wert.

Die erste Frage wäre, ob ich dahingehend in Richtung E12 argumentieren kann. Die Vorteile dieser Variante überwiegen deutlich jeder anderen, es wird außerdem eine komplette Stelle eingespart. Wäre es sinnvoll so zu argumentieren? Gibt es weitere Punkte die man hier anbringen könnte außer den oben genannten? Soll ich lieber "froh" sein und mich mit einer E11 "abspeisen lassen"?
Die zweite Frage ist folgende: Für einen EG-Aufstieg wird immer wieder angebracht es bedarf einer höherwertigen Tätigkeit. Wie definiert sich diese höherwertige Tätigkeit? Gibt es hier grundlegende Regelungen die zum Einsatz kommen oder ist das alles eine Ermessensfrage? Wie kann man hier ggf. argumentieren?

Vielen Dank 

[Organisator]

Für eine höhere Eingruppierung muss eine Tätigkeit übertragen werden, die die Tätigkeitsmerkmale der höheren Entgeltgruppe erfüllt.

Demzufolge muss der AG einschätzen, ob er dir diese Tätigkeiten übertragen möchte.

[MoinMoin]

Und umgekehrt, kann der AG es auch sein lassen und hoffen, dass irgendwie die Arbeit gemacht wird.

Am Ende gilt auch im öD:
Wenn du der Meinung bist, dass du mehr Geld mit deiner Arbeitsleistung erhalten kannst (oder gar verdienst), dann weise deinen AG darauf hin, dass du zukünftig einen gewissen monetären Rahmen erwartest, oder du suchst dir einen AG, der es kann.
Entweder der öD AG findet dann Tätigkeiten, so dass er dich tarifkonform besser bezahlen kann oder er gibt dir eine Zulage nach 16.5 oder oder oder du gehst.

[CaptainBeefheart]

Für eine höhere Eingruppierung muss eine Tätigkeit übertragen werden, die die Tätigkeitsmerkmale der höheren Entgeltgruppe erfüllt.

Demzufolge muss der AG einschätzen, ob er dir diese Tätigkeiten übertragen möchte.

Siehst du, da komme ich nicht ganz mit. Das klingt für mich nach Willkür, dann brauche ich es ja nicht in schöne Worte der "höherwertigen Tätigkeit" kleiden, wenn es am Ende wie in jeder Firma an der Gunst des "Chefs" hängt. Und hier fehlt mir die Definition wie viel Tätigkeit braucht es damit diese als Höherwertig gilt. In der freien Wirtschaft ist es einfach, man macht mehr also gibt's mehr Geld (oder auch nicht). Im ÖD gibt es "starre" Lohngruppen, die dann meiner Erfahrung nach gar nicht so sehr an Leistung gekoppelt sind wie man glauben mag.

Und umgekehrt, kann der AG es auch sein lassen und hoffen, dass irgendwie die Arbeit gemacht wird.

Dem wollte ich mit meinem Angebot zuvor kommen 

Wenn du der Meinung bist, dass du mehr Geld mit deiner Arbeitsleistung erhalten kannst (oder gar verdienst), dann weise deinen AG darauf hin, dass du zukünftig einen gewissen monetären Rahmen erwartest, oder du suchst dir einen AG, der es kann.

So lange bin ich noch nicht dabei, dass ich mich über Kollegen stellen möchte, die schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel haben. Andererseits gibt es von der Stelle her keine großen Entwicklungsmöglichkeiten, da stellt so eine Chance eine ernsthafte Alternative dar...
Mein Vorgesetzter spielt jedenfalls bei der 12 auf keinen Fall mit, er befürchtet sozialen Unfrieden wenn es so große Unterschiede in seiner Gruppe gibt 

[Organisator]

Für eine höhere Eingruppierung muss eine Tätigkeit übertragen werden, die die Tätigkeitsmerkmale der höheren Entgeltgruppe erfüllt.

Demzufolge muss der AG einschätzen, ob er dir diese Tätigkeiten übertragen möchte.

Siehst du, da komme ich nicht ganz mit. Das klingt für mich nach Willkür, dann brauche ich es ja nicht in schöne Worte der "höherwertigen Tätigkeit" kleiden, wenn es am Ende wie in jeder Firma an der Gunst des "Chefs" hängt. Und hier fehlt mir die Definition wie viel Tätigkeit braucht es damit diese als Höherwertig gilt. In der freien Wirtschaft ist es einfach, man macht mehr also gibt's mehr Geld (oder auch nicht). Im ÖD gibt es "starre" Lohngruppen, die dann meiner Erfahrung nach gar nicht so sehr an Leistung gekoppelt sind wie man glauben mag.

Das ist ganz und gar unwillkürlich und kommt auch nicht auf die Leistung an.
Es müssen dir lediglich Tätigkeiten übertragen werden, die grob gesagt zu mindestens 50% die Tätigkeitsmerkmale der höheren Entgeltgruppe erfüllen.
Von der Gunst des Chefs hängt die Eingruppierung nicht ab sondern allenfalls, ob er die Tätigkeit übertragen lassen möchte.

Insofern ist's wie in der Privatwirtschaft. Dir wird mehr übertragen, du bekommst mehr Geld.

Unterschied dürfte aber sein, dass dein Sachgebietsleiter nicht befugt ist, dir höherwertige Tätigkeiten zu übertragen.

[FearOfTheDuck]

Tarifbeschäftigte sind anhand ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Die Tätigkeitsmerkmale sind in der Entgeltordnung fest definiert.

Wenn also Organisator sagt, dir müssen entsprechende Tätigkeitsmerkmale übertragen werden, dann ist das keine Willkür und keine Wortklauberei. Vielmehr müssen dir Tätigkeiten vom dazu befugten Personal übertragen werden, anhand derer dein AG ablesen kann: Aha Beefheart ist damit entsprechend in der EG 11 oder EG 12 (oder was auch immer) eingruppiert.

Das Gute an dieser Methodik ist ja gerade, dass die Meinung deines SGL (sofern er nicht dazu befugt ist Tätigkeiten wirksam zu übertragen), der Kollegen, Beschäftigungsdauer oder der Querverweis auf andere "Stellen" völlig egal sein kann. Sieh es so: Wenn der AG bereit ist, dir entsprechende Tätigkeiten zu übertragen, die aus der Systematik der Entgeltordnung heraus höheren Wert haben, steht dir die (sofern keine Voraussetzungen in der Person zu erfüllen sind) das entsprechende Entgelt zu, weil du entsprechend eingruppiert bist.

[MoinMoin]

Und leider wissen die SGL und AN nicht ob höherwertige Tätigkeiten vorliegen oder gar benötigt werden.
Und die PA werden nicht über Tätigkeitsänderungen informiert, so dass sie nicht eingreifen können.
Und wenn der Vorgesetzte keinen unfrieden will, dann muss er penibel darauf achten, das keiner zuviel höherwertige Tätigkeiten ausübt.

Und wenn du meinst deine Tätigkeiten sind 11er, dann fordere das dir zustehende Entgelt ein oder klage.
Oder fordere, dass du entsprechende Tätigkeiten übertragen bekommst, sofern du dich irrst.

Willkür ist da nirgends und Tarifexperte muss n für Geldverhandlungen nicht sein.
Auch im öD gilt die Marktwirtschaft, auch für Arbeitskräfte.

Wenn (d)ein AG dich will, weil er dich braucht, dann kann er mit wenigen Zeilen dir eine EG12 Stufe 4 ab nächsten Monat bezahlen. Tarifkonform.
Wenn dein SGL das nicht will, dann kann er halt sehen wie seine Arbeit nicht geschafft wird, aufgrund seiner Personalpolitk.

[CaptainBeefheart]

Vielen Dank an euch, das wollte ich mal so hören!  Macht ja auch irgendwie Mut 

Das ist ganz und gar unwillkürlich und kommt auch nicht auf die Leistung an.
Es müssen dir lediglich Tätigkeiten übertragen werden, die grob gesagt zu mindestens 50% die Tätigkeitsmerkmale der höheren Entgeltgruppe erfüllen.
Von der Gunst des Chefs hängt die Eingruppierung nicht ab sondern allenfalls, ob er die Tätigkeit übertragen lassen möchte.

Insofern ist's wie in der Privatwirtschaft. Dir wird mehr übertragen, du bekommst mehr Geld.

In erster Linie ist es keine höherwertige Tätigkeit per Definition, eher erstmal nur "mehr".

Und wenn du meinst deine Tätigkeiten sind 11er, dann fordere das dir zustehende Entgelt ein oder klage.
Oder fordere, dass du entsprechende Tätigkeiten übertragen bekommst, sofern du dich irrst.

Da gibt es bei uns so wie es aussieht zwei Extreme: die einen haben versucht über die "höherwertige Tätigkeit" die höhere EG anerkannt zu bekommen. Nun ist ein umfangreicheres Projekt natürlich schwer zu bewerten, im Zweifel wird dann für den AG bewertet. Der AG lässt die Forderung als unbegründet abblitzen oder aber man entzieht die entsprechenden Projekte und verteilt sie auf bequemere Mitarbeiter 
Gruppe zwei hat sich auf eine höherwertige Stelle intern beworben, wurde für diese aber nicht verwendet und hat dann als "Trostpreis" eine höhere EG bekommen. Dann natürlich hoffentlich mit den entsprechenden Tätigkeiten verbunden

[Organisator]

Quantität im Sinne von "mehr" ist tariflich nicht relevant. Auch schon, weil eine regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit vereinbart ist und somit ein "mehr" gar nicht möglich ist.

Ansonsten werden Entgeltgruppen nicht anerkannt und es wird auch nicht für den AG bewertet. Dank der Tarifautomatik ist man automatisch und immer in die richtige Entgeltgruppe eingruppiert

[FearOfTheDuck]

Deshalb wird es rein tarifrechtlich nicht ohne "mehr" höherwertige Aufgaben hinhauen.

Bliebe vielleicht der Weg außertariflich eine EG12 zu verhandeln. Evt. ginge der AG darauf ein, wenn er damit eine Stelle einspart?

[CaptainBeefheart]

Ich werd's probieren, vielen Dank für eure Antworten. Das hat mich schon ein Stück weiter gebracht
Aus der Erfahrung heraus kann ich sagen, dass bei uns ungern höher gruppiert wird...aber ich habe ja nichts zu verlieren. Schlimmstenfalls bleibt alles wie es ist, da wäre ich auch nicht traurig drüber.

Quantität im Sinne von "mehr" ist tariflich nicht relevant. Auch schon, weil eine regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit vereinbart ist und somit ein "mehr" gar nicht möglich ist.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wie schon gesagt, Bauverwaltung. Es gibt Kollegen mit zwei Maßnahmen, ich persönlich habe kleine Anlagen zu betreuen aber davon ein Vielfaches. Da mag ein Großprojekt höherwertig sein, tatsächlich ist der zeitliche und "logistische" Aufwand viele kleine Maßnahmen zu betreuen größer. Schauen wir mal 

[Casa]

Warum will man die E12 verlangen, wenn man die E11 - nach Vorstellung des SGL - haben kann? Dann wird der SGL, so er ein guter SGL ist, darauf hinwirken, dass die E11 gezahlt wird. Schließlich gibts ja die Entwicklungsmöglichkeit - welche rechtliche Bedeutung auch immer diese in der Stellenbeschreibung haben soll.

Ist man der Meinung die Stelle rechtfertigt die E12, dann muss man wohl darauf klagen.


Der Unterschied im Verdienst zwischen E10-3 und E11-3 ist ohne Bedeutung. Nach 15 Jahren wird in aller Regel die Erfahrungsstufe 6 erreicht. Das bedeutet, den Rest des Arbeitslebens, also vielleicht 20 oder 30 Jahre, wird E11-6 verdient. Und das sind nach TV-L immerhin 375 € brutto mehr. Jeden Monat.
Der Schritt zur E12-6 ist nochmal ein ganzes Stück mehr.
Bei Erfahrungsstufe 3 hat man aber noch ein wenig Zeit, um die wirklich wertvolle Endstufe in der Eingruppierung zu erreichen und dann lange zu halten.

Stell die folgendes vor.
Option 1)
In 5 Jahren und dann für insgesamt 20 Jahre, also 240 Monate lang, erhältst du ganz sicher jede Woche 10 € mehr Geld.
Option 2)
Jetzt sofort, dafür begrenzt auf 5 Jahre, also 60 Monate lang, erhältst du 20 € mehr. Dafür besteht die Chance von 50 %, dass du überhaupt nichts erhältst.

*denken*

*nochmal denken*




Die Nachfrage nach Bauingenieuren wird wegen hoher Kreditzinsen im privaten und gewerblichen Bereich in den nächsten Jahren sinken. Bis die private Wirtschaft, mit entsprechend höheren Gehältern, befriedigt ist, wird noch einige Zeit vergehen. Zudem gehen viele Menschen im öD in Rente und die Nachbesetzung wird schwierig. Es werden in den nächsten 8 Jahren viele Stellen frei, die die Entwicklung auf die E12 oder höher ermöglichen. Auf diesen Stellen sitzen die "Alten."
Die Erfahrungsstufe bleibt bei Aufstieg erhalten.

Nächsten Monat kann ich zum Bauingenieurbereich womöglich noch mehr erzählen.


Beitrag lesen:

https://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/hohes-risiko-fuer-eine-hohe-rendite-die-gier-sitzt-im-gehirn-warum-der-umgang-mit-geld-so-schwierig-ist_id_2742710.html


Das Beispiel mit dem Geld soll etwas verdeutlichen, was durch den verlinkten Artikel angerissen wird und zum Verständnis ggf. noch weiterer Recherche bedarf. Die Grundlage sollte sich in der Spieltheorie wiederfinden. Ein besser passendes Beispiel habe ich spontan nicht gefunden.

[Casa]

Hier mal die Eingruppierung von Ingenieuren nach VKA:

Vorbemerkungen
1. Ingenieurinnen und Ingenieure sind Beschäftigte, die
a) einen erfolgreichen Abschluss eines technisch-ingenieurwissenschaftlichen Studiengangs im Sinne der Nr. 4 der grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen (Vorbemerkungen) einschließlich der Fachrichtungen Gartenbau, Landschaftsplanung/-architektur oder Landschaftsgestaltung oder der Fachrichtung Forstwirtschaft nachweisen
und
b) die Berufsbezeichnung „Ingenieurin“ oder „Ingenieur“ führen.
2. Die Tätigkeitsmerkmale der Fallgruppen 2 des Abschnitts I Ziffer 4 finden
auch auf Ingenieurinnen und Ingenieure im Sinne der Nr. 1 Anwendung;
Nr. 1 Satz 4 der grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen (Vorbemerkungen) bleibt unberührt.
Entgeltgruppe 10
Ingenieurinnen und Ingenieure mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 1)
Entgeltgruppe 11
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 heraushebt.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10, deren Tätigkeit sich durch besondere
Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 heraushebt.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
Entgeltgruppe 12
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 mit langjähriger praktischer Erfahrung, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung oder durch künstlerische oder Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 mit langjähriger praktischer Erfahrung, deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und
Bedeutung oder durch künstlerische oder Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 heraushebt.

Wenn ich diese Merkmale betrachte und sie mit anderen relevanten Merkmalen zur Höhergruppierung vergleiche, dann passt die Systematik. Für eine höhere Eingruppierung, als den Standard, müssen schon schwierige Tätigkeiten vorliegen. Die Vielseitigkeit und Eigenständigkeit der Tätigkeit dürfte schon auf Grund des Hochschulstudiums und der damit einhergehenden höheren Eingruppierung gegeben sein.


Aufwand ist einzig eine zeitliche Gegebenheit.

Vielleicht etwas ingenieursgerechter:

Arbeit = Weg x Zeit

Ist der Weg steil (Weg ist schwierig, also "höher"), steigt die Arbeit. Das bedeutet eine höhere Entgeltgruppe.
Die Zeit ist allerdings immer fix (40h/Woche).


Edit:

Leistung = Arbeit : Zeit


Zeit ist Konstant.
Die Erhöhung der Leistung kann also nur durch die Erhöhung des Dividenden Arbeit erfolgen.

[Organisator]

Hier mal die Eingruppierung von Ingenieuren nach VKA:

Vorbemerkungen
1. Ingenieurinnen und Ingenieure sind Beschäftigte, die
a) einen erfolgreichen Abschluss eines technisch-ingenieurwissenschaftlichen Studiengangs im Sinne der Nr. 4 der grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen (Vorbemerkungen) einschließlich der Fachrichtungen Gartenbau, Landschaftsplanung/-architektur oder Landschaftsgestaltung oder der Fachrichtung Forstwirtschaft nachweisen
und
b) die Berufsbezeichnung „Ingenieurin“ oder „Ingenieur“ führen.
2. Die Tätigkeitsmerkmale der Fallgruppen 2 des Abschnitts I Ziffer 4 finden
auch auf Ingenieurinnen und Ingenieure im Sinne der Nr. 1 Anwendung;
Nr. 1 Satz 4 der grundsätzlichen Eingruppierungsregelungen (Vorbemerkungen) bleibt unberührt.
Entgeltgruppe 10
Ingenieurinnen und Ingenieure mit entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 1)
Entgeltgruppe 11
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 heraushebt.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10, deren Tätigkeit sich durch besondere
Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 heraushebt.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 2)
Entgeltgruppe 12
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 mit langjähriger praktischer Erfahrung, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung oder durch künstlerische oder Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 mit langjähriger praktischer Erfahrung, deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und
Bedeutung oder durch künstlerische oder Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 heraushebt.

Wenn ich diese Merkmale betrachte und sie mit anderen relevanten Merkmalen zur Höhergruppierung vergleiche, dann passt die Systematik. Für eine höhere Eingruppierung, als den Standard, müssen schon schwierige Tätigkeiten vorliegen. Die Vielseitigkeit und Eigenständigkeit der Tätigkeit dürfte schon auf Grund des Hochschulstudiums und der damit einhergehenden höheren Eingruppierung gegeben sein.


Aufwand ist einzig eine zeitliche Gegebenheit.

Vielleicht etwas ingenieursgerechter:

Arbeit = Weg x Zeit

Ist der Weg steil (Weg ist schwierig, also "höher"), steigt die Arbeit. Das bedeutet eine höhere Entgeltgruppe.
Die Zeit ist allerdings immer fix (40h/Woche).


Edit:

Leistung = Arbeit : Zeit


Zeit ist Konstant.
Die Erhöhung der Leistung kann also nur durch die Erhöhung des Dividenden Arbeit erfolgen.

Da bist du ziemlich auf dem Holzweg. Schwierige Tätigkeiten müssen nicht vorliegen, besondere Schwierigkeit und Bedeutung wäre das Heraushebungsmerkmal zur E12. Vielseitigkeit und Eigenständigkeit sind ebenfalls keine Heraushebungsmerkmale.
Für eine E11 Bedarf es lediglich besonderer Leistungen.

[MoinMoin]

Die Erfahrungsstufe bleibt bei Aufstieg erhalten.

Da liegt dir wohl ein andere Tarifvertrag vor.
Denn das ist im VKA nur bedingt so, denn auch da geht Stufenlaufzeit verloren und beim TV-L ist gerade der Aufstieg aus EG11 S4 zu EG 12 mega negativ.

Nächsten Monat kann ich zum Bauingenieurbereich womöglich noch mehr erzählen.

Bitte nicht, lass dir einen Monat mehr Zeit.