[Allg] Bezahlung von Vollzeiturlaub bei Wechsel auf Teilzeit

[flip]

Alimentation eines Beamten und Entgelt eines Arbeitnehmers sind grundsätzlich nicht zu vergleichen.
Allein schon deshalb ist das Urteil EuGH vom 22.4.2010 (C-486/08) nicht von den Besoldungsgestzgebern
zwingend für Beamte umzusetzen.

Ein sehr schöne Arbeit zum Thema findet sich hier Punkt 4.4.2 Gesetzgeberische Reaktion von Bund und Ländern

[Casa]

Alimentation eines Beamten und Entgelt eines Arbeitnehmers sind grundsätzlich nicht zu vergleichen.
Allein schon deshalb ist das Urteil EuGH vom 22.4.2010 (C-486/08) nicht von den Besoldungsgestzgebern
zwingend für Beamte umzusetzen.

Ein sehr schöne Arbeit zum Thema findet sich hier Punkt 4.4.2 Gesetzgeberische Reaktion von Bund und Ländern

Danke, das ist im Grunde schon klar.

Es gibt allerdings EU-Regelungen, die bei Auslegung des Begriffs Arbeitnehmer, die Beamten umfassen.

[MoinMoin]

Und wenn es um Beamtenrecht geht, bei dem der Gesetzgeber die Rechtsprechung des BAG nicht umgesetzt hat, so teile uns das einschlägige Beamtenrecht mit. Das habe ich aber auch zuvor schon gesagt.
Und wenn du der Meinung bist, die Entscheidung des BAG müsste für Beamte angewandt oder nicht angewandt werden, kannst du gern deine Auffassung dazu begründen.

Ich habe mich nicht an das Forum gerichtet um irgend eine Meinung von mir kund zu tun (ich habe dazu auch keine), sondern um Kundige zu finden, die sich mit dieser Thematik schon beschäftigt haben und sich im Beamtenrecht auskennen.
Und die die Frage beantworten/einschätzen können, ob die EuGH Urteile zu diesem Thema in irgendeiner Form auf Beamte übertragbar sind oder schon übertragen wurde oder darüber geurteilte wurde.
Der Hinweis den ich bisher bekommen habe ist der von Flip, der zu mindestens zeigt, das ein Gesetzgeber hier Klärungs-/Handlungsbedarf sah.
Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.

Denn unstrittig scheint das ja nicht zu sein.

Lustig wird es, wenn da jemand von Teilzeit in VZ wechselt und seinen angesparten Urlaub in Vollzeit vergüten lassen will, ob dann der Gesetzgeber sich was überlegt?

[Casa]

Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.

Oder es hat keiner Lust, für dich in allen 17 Beamtengesetzen nachzulesen, da du dies selbst tun könntest.

Lustig wird es, wenn da jemand von Teilzeit in VZ wechselt und seinen angesparten Urlaub in Vollzeit vergüten lassen will, ob dann der Gesetzgeber sich was überlegt?

Lesen hätte geholfen.

Grundlage ist, dass eine Diskriminierung wegen Teilzeit verhindert werden soll.

Das Prinzip bleibt Dasselbe. Wer seinen Urlaub in Teilzeit nicht nehmen konnte, erhält Urlaub anhand seiner späteren Vollzeitbeschäftigung. Andernfalls würde der Teilzeitbeschäftigte wegen der Teilzeit benachteiligt werden, wenn er den Urlaub nicht nehmen konnte.

[Poincare]

Das hat doch ohnehin nur minimale praktische Relevanz. Wenn mit Vorlauf Teilzeit genehmigt wird, dann wird der Beamte/AN eben darauf hingewiesen, dass er seinen Urlaub bis dahin nehmen soll. Wenn er keinen beantragt, kann er sich später nicht darauf berufen, dass er nicht konnte. Wenn er abgelehnt wird, weil der Beamte nicht entbehrlich wäre, wieso wird ihm dann überhaupt Teilzeit gewährt? Selbst wenn alle Bedingungen erfüllt wären, klagt der Beamte dann am Ende wegen des Soldes für 8 halbe Tage?
Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.

In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip). Da braucht es auch meines Wissens keinen Antragsversuch vorher. Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.

[Casa]

Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.

In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip). Da braucht es auch meines Wissens keinen Antragsversuch vorher. Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.

Dass Mitarbeiter krank werden und deswegen ihren doch recht frei einteilbaren Urlaub nicht nehmen können, ist durchaus praxisrelevant. Dabei kommt es natürlich immer auf die konkrete Tätigkeit an. In einer JVA mit Schichtdienst und einer Mindestbesetzung wird der Urlaub wahrscheinlich recht frühzeitig für alle Mitarbeiter durchgeplant. Ob der Urlaub genommen werden konnte oder nicht, lässt sich dann recht einfach feststellen.
In anderen Dienststellen kann Urlaub mit geringer Vorlaufzeit beantragt werden.
Wird der Beamte kurz vor dem geplanten aber noch nicht beantragten Urlaub krank, kann er seinen Urlaub nicht nehmen. Dazu kommt, dass man den Beamten nicht zwingen kann seinen Urlaub zu bestimmten Zeiten zu nehmen, also bspw. nach der Erkrankung und vor Beginn der Teilzeit- oder Vollzeitbeschäftigung.

In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip).

Aber eben nur, wenn der Urlaub nicht in der Teilzeit genommen werden konnte.

Urlaub aus Teilzeit in ganzen Arbeitstagen (z.B. 60% an drei Tagen), wird bei späterer Vollzeit genauso als Tage gewährt. Da ist es ja unstrittig, auch wenn aus einer Woche Urlaub (3 Tage Resturlaub), dann nur noch eine Teilurlaubswoche wird.

Dann aber mit ggf. geringerer Vergütung für die Zeit des Urlaubs.

Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.

[MoinMoin]

Ich verstehe das akademische Interesse an der Fragestellung, stelle aber die Praxisrelevanz davon absolut in Frage.

Wie schon geschrieben, kann dieses Problem im Regelfall locker per weckgeplant werden, wenn man regulär und mit geplantem Vorlauf und ohne Urlaubsüberhang zwischen TZ und VZ wechselt.

Aber wenn man Langzeiterkankte hat, die da eben mal 2-3 Monate Urlaub haben und nach der BEM in TZ gehen, ist es durchaus relevant. Und da ich Kenntnis von mehrerer solcher Fälle habe leider nicht nur rein akademisch.
Die einfache Lösung ist da natürlich die TZ auf die Zeit nach dem Urlaub zu legen.

[MoinMoin]

Wenn hier also keine weiteren Kollegen entsprechende Verordnungen etc. kennen, dann scheinen die andere Gesetzgeber eine andere Meinung zu haben und warten darauf verklagt zu werden.

Oder es hat keiner Lust, für dich in allen 17 Beamtengesetzen nachzulesen, da du dies selbst tun könntest.

Schon mal darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt, die es nicht nachlesen müssen, weil sie aufgrund ihrer Tätigkeit diese schon gelesen haben und kennen, inkl. entsprechender Kommentierungen, Anwendungsverordungen etc.?


Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 

[MoinMoin]

In Teilzeit angesparter Urlaub (5 Tage Woche), der in Vollzeit genommen wird, wird doch in Vollzeit auch vergütet? (9 AzR 349/18, Vergütung nach dem Entgeltausfallprinzip).

Aber eben nur, wenn der Urlaub nicht in der Teilzeit genommen werden konnte.

Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4

[Casa]

Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 

Wenn man schon weiß wo es steht, traue ich den Menschen hier zu, dass sie selbst lesen. Offensichtlich weißt du, wo du die Regelungen findest.

Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Da sind wir wieder bei Beschäftigten...

[MoinMoin]

Ansonsten hast du natürlich Recht und es gilt dieser Ratschlag natürlich für 90% der Anfragen in einem Forum:
Einfach selber lesen, steht da doch schon alles irgendwo. 

Wenn man schon weiß wo es steht, traue ich den Menschen hier zu, dass sie selbst lesen. Offensichtlich weißt du, wo du die Regelungen findest.

Nö, ich weiß nicht wo ich in der 17 Rechtskreisen es finde.

Das kann ich aber aus dem BMI Schreiben (für Angestellte) so nicht zu erkennen. Wenn ich es richtig gelesen haben, dann gilt das ohne diese Einschränkung.
https://www.bmi.bund.de/RundschreibenDB/DE/2019/RdSchr_20191220.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Da sind wir wieder bei Beschäftigten...
[/quote]Ja sicher, aber deine Aussage bezog sich ja eben genau auf die von Poincare eingebrachten Einwand, der natürlich nur auf Beschäftigte anzuwenden war, da er sich auf ein Urteil, welches nur für Beschäftigte gilt bezog.
Ansonsten: Woher stammt deine Erkenntnis?

[Poincare]

Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.

Ja es mag sicher richtig sein, dass man nicht einfach Regelungen und Urteile für AN auf Beamte übertragen kann. Trotzdem wären sie für mich erster Orientierungspunkt, auch für diese Diskussion mangels alternativen Quellen von dir.

Natürlich kann es leicht den Fall geben, dass ein Dienstherr entscheiden muss. Es muss ja nur ein Beamte ab 1.1. in Teilzeit gehen und im Weihnachtsurlaub krank werden, und schon hat man die Situation.
Das macht die Diskussion über die möglichen Sachverhalte aber noch lange nicht praxisrelevant. Natürlich muss der Dienstherr dann nach seiner vorherrschenden Rechtsmeinung entscheiden, wie der Urlaub gewährt/vergütet wird. Und der Beamte wird dies unter Umständen hinnehmen, oder eben nicht.
Aber es muss ja eine hohe Diskrepanz sein, dass man sich nicht einig wird und einer den Klageweg beschreitet. Das mache ich doch nicht, weil mir der Sold von 3 halben Tagen fehlt?

[MoinMoin]

Ob das Entgeltausfallprinzip 1:1 auf Beamte übertragbar ist, müsste im Lichte des Beamtenrechts und EU-Rechts geprüft werden. Beschäftigung und Beamtentum sind zwei grundverschiedene System, die einen Vergleich nicht ermöglichen. Außer es gibt vergleichbare Regelungen für beide Rechtsgebiete.

Ja es mag sicher richtig sein, dass man nicht einfach Regelungen und Urteile für AN auf Beamte übertragen kann. Trotzdem wären sie für mich erster Orientierungspunkt, auch für diese Diskussion mangels alternativen Quellen von dir.

Natürlich kann es leicht den Fall geben, dass ein Dienstherr entscheiden muss. Es muss ja nur ein Beamte ab 1.1. in Teilzeit gehen und im Weihnachtsurlaub krank werden, und schon hat man die Situation.
Das macht die Diskussion über die möglichen Sachverhalte aber noch lange nicht praxisrelevant. Natürlich muss der Dienstherr dann nach seiner vorherrschenden Rechtsmeinung entscheiden, wie der Urlaub gewährt/vergütet wird. Und der Beamte wird dies unter Umständen hinnehmen, oder eben nicht.
Aber es muss ja eine hohe Diskrepanz sein, dass man sich nicht einig wird und einer den Klageweg beschreitet. Das mache ich doch nicht, weil mir der Sold von 3 halben Tagen fehlt?

Absolut korrekt, bei mir kam dir Frage auch nur auf, weil ich jemanden kenne wo es krankheitsbedingt in der Tat um 3 Monate ging (und da kommen dann schon ein paar tausend Euro zusammen), da wurde dann der Eintritt in TZ einvernehmlich nach hinten verschoben und damit das Problem umschifft.
Aber Rechtssicherheit gibt es da scheinbar noch keine.

[Poincare]

Nach meiner Erfahrung besteht zumindest in der Landesverwaltung auch nicht das geringste Interesse an einer Klärung. Da wird immer direkt umschifft, weil alles andere ja auch unsägliche Klärungsprozesse nach sich ziehen kann.

Wie sind die 3 Monate gemeint? 90 Urlaubstage? Man könnte ja auch 60% an 3 ganzen Tagen arbeiten und die 90 Tage so abfeiern, dann zum geringeren Gehalt aber über einen längeren Zeitraum = gleicher Verdienst pro Urlaubstag.

Auch viele Kleinigkeiten werden bei uns in der Klärung "umschifft", weil sich keiner Gedanken machen will, wieviel AZV-Tag nun jemand haben darf, der 75% an vier Tagen arbeitet.

[MoinMoin]

Nach meiner Erfahrung besteht zumindest in der Landesverwaltung auch nicht das geringste Interesse an einer Klärung. Da wird immer direkt umschifft, weil alles andere ja auch unsägliche Klärungsprozesse nach sich ziehen kann.

Und viele sich dieser "Problematik" nicht bewusst sind, sprich Urlaub wird so bezahlt wie man grade halt bezahlt wird.

Wie sind die 3 Monate gemeint? 90 Urlaubstage? Man könnte ja auch 60% an 3 ganzen Tagen arbeiten und die 90 Tage so abfeiern, dann zum geringeren Gehalt aber über einen längeren Zeitraum = gleicher Verdienst pro Urlaubstag.

2 Jahresurlaub (2x 6 Wochen) sind da aufgelaufen, plus der aktuelle.

Auch viele Kleinigkeiten werden bei uns in der Klärung "umschifft", weil sich keiner Gedanken machen will, wieviel AZV-Tag nun jemand haben darf, der 75% an vier Tagen arbeitet.

Wo kein Kläger, ....