Behördenwechsel Möglichkeiten

[dieterthomashack]

Guten Tag zusammen,

Es geht um den Wechsel in eine anderer Behörde (auch Land NRW).
Die neue Stelle wäre höher bewertet wie die aktuelle.

 Folgende Fragen sind aufgetaucht:

1)
Wenn man sich abordnen lässt, wäre man für die Zeit der Abordnung in der alten ursprünglichen Entgeltgruppe und würde erst nach Ablauf der Abordnung höhergruppiert ?
z.B. aktuell 10/3 und nach der Abordnung würde man in die 11/4 oder 12/3 kommen. (je nachdem was mit der neuen Behörde ausgehandelt wurde).

2)
Ist es möglich am Ende der Abordnungszeit bei nicht gefallen den Wechsel abzulehnen und bei der alten Behörde zu bleiben ?
Wenn dies möglich sein sollte, bleibt die Erfahrungszeit davon unberührt bzw. läuft einfach weiter oder beginnt sogar von vorne ?
Beispiel aktuell in 10/3 und bereits 1 Jahr und 2 Monate Erfahrungszeit absolviert bis zum Zeitpunkt der Abordnung.
Dauer der Abordnung =3 Monate  und anschließend zurück zur alten Behörde.
Wäre die Erfahrungszeit dann 1 Jahr und 5 Monate in EG10/3 ?

3)
Wie wäre ein Behördenwechsel ohne Abordnung. Kann man dies durchführen wenn die neue Stelle höher bewertet ist und man evtl. sogar mehr Erfahrungszeiten angerechnet bekommen würde ?
Zum Beispiel von 10/3 in 11/4 oder 12/3.


Vielen Dank.

[Casa]

Die Abordnung erfolgt unter Fortsetzung des bestehenden Arbeitsverhältnisses.

Die Stufenzeit läuft weiter.
Für die Dauer der Versetzung wird entsprechend mehr gezahlt, wenn sie wenigstens einen Monat andauert.

§§ 4, 14 TV-L

Die aktuelle Stufenzeit läuft weiter. Die fiktive Eingruppierung in der höheren EG und damit die Bezahlung erfolgt höhenmäßig nach der eigenen Entgeltgruppe und Stufe.

Bspw. E10-3 hat er und in E11-2 erhält er mindestens so viel wie in E10-3, dann Eingruppierung nach E11-2.
Mindestens jedoch immer in Stufe 2 der Entgeltgruppe.

Verdient man zudem in E11-2 keine 180 € mehr, als in E10-3, wird ein Garantiebetrag von 180 € gezahlt.


§ 17 Abs. 4 S.1 -3 TV-L.



Erreicht man die E10-4 wird das Ganze erneu geprüft.



Bei Versetzung muss eine neue Stufenzuordnung erfolgen, § 16 TV-L.

[MoinMoin]

Man lässt sich nicht abordnen, sondern man wird abgeordnet.
Federführend bei so etwas ist nicht der AN, sondern der AG.

Mit einer Abordnung kann eine vorübergehende Übertragung höherwertiger Tätigkeiten verbunden sein, wenn daraus eine Versetzung wird, dann erfolgt dann die HG.
Von 10/3 kann man nicht per Versetzung in die 11/4 kommen.
Die Erfahrungszeit läuft bis zur HG ganz normal in der 10 weiter.

Bei Abordung und Versetzung von mehr als 3 Monaten ist der AN anzuhören.
Danach kann man nur auf den guten Willen des AGs hoffen, wenn man zurück will.

[Casa]

Man lässt sich nicht abordnen, sondern man wird abgeordnet.
Federführend bei so etwas ist nicht der AN, sondern der AG.

Jupp, das kommt noch dazu.

[MoinMoin]

Die Abordnung erfolgt unter Fortsetzung des bestehenden Arbeitsverhältnisses.

Die Stufenzeit läuft weiter.
Für die Dauer der Versetzung Abordnung wird entsprechend mehr gezahlt, wenn sie wenigstens einen Monat andauert.
§§ 4, 14 TV-L

Und dann rückwirkend.

Die aktuelle Stufenzeit läuft weiter. Die fiktive Eingruppierung in der höheren EG und damit die Bezahlung erfolgt höhenmäßig nach der eigenen Entgeltgruppe und Stufe.

Bspw. E10-3 hat er und in E11-2 erhält er mindestens so viel wie in E10-3, dann Eingruppierung nach E11-2.

Eine HG von 10/3 führt zur 11/3.
Man bekommt eine Zulage in Höhe der Differenz zur 11/3 

Verdient man zudem in E11-2 keine 180 € mehr, als in E10-3, wird ein Garantiebetrag von 180 € gezahlt.

Man bekommt von 10/3 keine 180€ Garantiebetrag, da der Garantiebetrag gedeckelt ist auf dem Gewinn wie bei einer stufengleichen HG.
edit: Besonders Geil bei EG9a zur 9b in Stufe 2 

Bei Versetzung muss eine neue Stufenzuordnung erfolgen, § 16 TV-L.

Natürlich nur wenn eine HG damit verbunden ist  dann §17
edit:
ups §16 hat da mEn nichts zu suchen, es ist ja kein neuer AV oder sowas.

[dieterthomashack]

Ganz schlau werde ich aus den Antworten leider noch nicht so ganz.

Also einfach gesagt, gibt es überhaupt eine Möglichkeit mittels Abordnung/Versetzung von einer E10/3 in eine 11/3 , oder 12/3  zu kommen ?
Der Stufenaufstieg ist laut Matrix ja bei beiden EG Stufengleich. 10/3 führt zu 11/3, 11/3 führt zu 12/3 (von 10/3 in 11/4 schließe ich jetzt mal aus nach obigen Antworten).

Oder wäre hier die einzige Möglichkeit beim aktuellen AG zu kündigen und einen neuen Arbeitsvertrag zu schließen.
Je nach Verhandlung könnte man ja dann auch in eine 11/4 oder 12/4. Nur hier hätte man dann auch wieder Probezeit.

[Casa]

Eine HG von 10/3 führt zur 11/3.
Man bekommt eine Zulage in Höhe der Differenz zur 11/3

Das steht meines Erachtens so gerade nicht in § 17 Abs. 4

1Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt
erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine
Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden
hätte

Man bekommt von 10/3 keine 180€ Garantiebetrag, da der Garantiebetrag gedeckelt ist auf dem Gewinn wie bei einer stufengleichen HG.
edit: Besonders Geil bei EG9a zur 9b in Stufe 2 

Das habe ich auch anders verstanden. Bist du im VKA, statt TV-L?

[E15TVL]

Es ist aber so wie MoinMoin schreibt.
Es gibt 4040,88 EUR + 137,41 EUR (Garantiebetrag gedeckelt) = 4178,29 EUR

[MoinMoin]

Eine HG von 10/3 führt zur 11/3.
Man bekommt eine Zulage in Höhe der Differenz zur 11/3

Das steht meines Erachtens so gerade nicht in § 17 Abs. 4

1Bei Eingruppierung in eine höhere Entgeltgruppe werden die Beschäftigten derjenigen Stufe zugeordnet, in der sie mindestens ihr bisheriges Tabellenentgelt
erhalten, mindestens jedoch der Stufe 2; bei Eingruppierung über mehr als eine
Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden
hätte

10/3 = 4040
11/2 = 3898
3898 < 4040 und somit nicht mindestens das bisherige Tabellenentgelt
also 11/3 = 4178

kleine Hinweis am Rande: Der Garantiebetrag ist kein Tabellenentgelt

Man bekommt von 10/3 keine 180€ Garantiebetrag, da der Garantiebetrag gedeckelt ist auf dem Gewinn wie bei einer stufengleichen HG.
edit: Besonders Geil bei EG9a zur 9b in Stufe 2 

Das habe ich auch anders verstanden. Bist du im VKA, statt TV-L?

Nein TV-L §17 Abs 4 S. 3
3Ist der Garantiebetrag höher als der Unterschiedsbetrag bei stufengleicher Zuordnung, wird
als Garantiebetrag der Unterschiedsbetrag gezahlt.

[MoinMoin]

Ganz schlau werde ich aus den Antworten leider noch nicht so ganz.

Also einfach gesagt, gibt es überhaupt eine Möglichkeit mittels Abordnung/Versetzung von einer E10/3 in eine 11/3 , oder 12/3  zu kommen ?

Wenn die zukünfitge Tätigkeit 11 oder 12 ist, dann
Mittels Abordnung Nein (man erhält Geld in höhe der 11/3 , oder 12/3 )
Mittels Versetzung Ja (da man dann entsprechend HG wird)

Der Stufenaufstieg ist laut Matrix ja bei beiden EG Stufengleich. 10/3 führt zu 11/3, 11/3 führt zu 12/3 (von 10/3 in 11/4 schließe ich jetzt mal aus nach obigen Antworten).

Gefühlt stufengleich ja.

Oder wäre hier die einzige Möglichkeit beim aktuellen AG zu kündigen und einen neuen Arbeitsvertrag zu schließen.

Wenn du beim altem AG einen neuen AV unterschreibst, dann kann der AG, sofern du 10 Jahre förderliche Zeiten hast, dir bei Einstellung diese anerkennen und dir die Stufe 4 geben, sofern er niemanden anderes geeignetes für die Stelle im Bewerbungsverfahren hat.
§16.2 S4:
4Unabhängig davon kann der Arbeitgeber bei Neueinstellungen zur Deckung des Personalbedarfs Zeiten einer vorherigen beruflichen Tätigkeit ganz oder teilweise für die Stufenzuordnung berücksichtigen, wenn diese Tätigkeit für die vorgesehene Tätigkeit förderlich is

Je nach Verhandlung könnte man ja dann auch in eine 11/4 oder 12/4. Nur hier hätte man dann auch wieder Probezeit.

Das KSchG würde mEn ab dem ersten Tag greifen, wenn die beiden AV direkt aufeinander folgen.

Edit: Je nach förderliche Zeiten auf Stufe 5 oder 6


Hinweis:
Alternative ist eine Zulage nach §16.5, da kann man das Entgelt plus 2 Stufen erhalten. (Kann!)

[dieterthomashack]

Hallo MoinMoin,

findet am Ende der Abordnung nicht automatisch die Versetzung statt ?
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würde man für die Zeit der Abordnung weiterhin in E10/3 eingruppiert sein (aktuelle Eingruppierung), aber würde bereits das Entgelt der höheren EG erhalten (11/3 oder 12/3) und nach der Abordnung (nach 3 Monaten) würde man zum neuen AG versetzt werden und dann auch erst höhergruppiert werden in E11/3 bzw. 12/3.

Bezüglich Kündigung:
Wenn beispielsweise das aktuelle Arbeitsverhältnis zum 30.03.23 gekündigt wird und der neue Arbeitsvertrag bei der anderen Behörde am 01.04.23 beginnen würde und man wirklich keine erneute Probezeit hätte,
was wäre dann überhaupt der Vorteil einer Abordnung ?
Dann würde es mehr Sinn machen zu kündigen und zu sehen, dass der neue AG einem mehr förderliche Zeiten anerkennt als der jetzige und man eventuell sogar in eine 11/4 oder 12/4 kommt

[Casa]

Sind wir denn nun im TV-L oder im TV-H?

Der Thread hat den Pfad: 
Forum Öffentlicher Dienst » Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H » TV-L

Nach TV-H findet tatsächlich eine vorübergehende Bezahlung von E11-3 statt,  wenn man zuvor auf E10-3 war.

Im TV-L ist es wie von mir genannt. Im Eingangsthread steht Land NRW.

Die Vorschrift ist grds. inhaltsgleich, wenn auch nicht wortgleich mit der des § 17 Abs. 4 TVöD (VKA) in der Fassung bis zum 28.2.2017, beinhaltet aber einige wichtige Abweichungen zum TVöD. Die Höhergruppierung erfolgt betragsmäßig.

Burger, TVöD – TV-L, 4. Auflage 2020, § 17 Rn. 4

findet am Ende der Abordnung nicht automatisch die Versetzung statt ?
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würde man für die Zeit der Abordnung weiterhin in E10/3 eingruppiert sein (aktuelle Eingruppierung), aber würde bereits das Entgelt der höheren EG erhalten (11/3 oder 12/3) und nach der Abordnung (nach 3 Monaten) würde man zum neuen AG versetzt werden und dann auch erst höhergruppiert werden in E11/3 bzw. 12/3.

Bei Versetzung ist das Prinzip Dasselbe.


Im Fall hier ist es egal, weil man nur in der E11-3 mindestens so viel verdient, wie in der E10-3, so dass stufengleich höhergruppiert wird. Bei der E10-3 auf E12, wäre es E12-2.

Sollte passen wir moinmoin das sagt.

Bezüglich Kündigung:
Wenn beispielsweise das aktuelle Arbeitsverhältnis zum 30.03.23 gekündigt wird und der neue Arbeitsvertrag bei der anderen Behörde am 01.04.23 beginnen würde und man wirklich keine erneute Probezeit hätte,
was wäre dann überhaupt der Vorteil einer Abordnung ?
Dann würde es mehr Sinn machen zu kündigen und zu sehen, dass der neue AG einem mehr förderliche Zeiten anerkennt als der jetzige und man eventuell sogar in eine 11/4 oder 12/4 kommt

Vorteil ist, dass dir ermöglicht wird, etwas anderes zu machen und der Arbeitgeber weiß, nach 2 Jahren kommst du zurück. Er kann also planen. Außerdem sind Abordnungen innerhalb und außerhalb des eigenen Arbeitgebers möglich. Je mehr Tätigkeiten jemand ausführt, desto mehr Erfahrung sammelt er, desto höher ist seine Verwendungsbreite. Außerdem siehst du mal, wie es in anderen Verwaltungen läuft und was man besser machen kann oder eben nicht.

Dann würde es mehr Sinn machen zu kündigen und zu sehen, dass der neue AG einem mehr förderliche Zeiten anerkennt als der jetzige und man eventuell sogar in eine 11/4 oder 12/4 kommt

Ich weiß nun nicht, wie es in NRW läuft. In meinem Bundesland ist für das Landespersonal ein einziges Referat zuständig. Warum der neue und damit der alte Arbeitgeber bei Arbeitsplatzwechsel nach Kündigung anders entscheiden sollte, als nach Abordnung, erschließt sich mir nicht.

[MoinMoin]

Hallo MoinMoin,

findet am Ende der Abordnung nicht automatisch die Versetzung statt ?

Nein! Warum auch.
Sind zwei paar Schuhe, die zwar miteinander gekoppelt werden können aber nichts mit einander zu tun haben.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würde man für die Zeit der Abordnung weiterhin in E10/3 eingruppiert sein (aktuelle Eingruppierung), aber würde bereits das Entgelt der höheren EG erhalten (11/3 oder 12/3)

Ja wegen der vorübergehende Übertragung höherwertiger Tätigkeiten §14

und nach der Abordnung (nach 3 Monaten) würde man zum neuen AG versetzt werden und dann auch erst höhergruppiert werden in E11/3 bzw. 12/3.

Der AG kann auch gleich versetzen oder es sein lassen.
Aber man wird erst dann höhergruppiert, wenn man dauerhaft die Tätigkeiten übertragen bekommt.

Bezüglich Kündigung:
Wenn beispielsweise das aktuelle Arbeitsverhältnis zum 30.03.23 gekündigt wird und der neue Arbeitsvertrag bei der anderen Behörde am 01.04.23 beginnen würde und man wirklich keine erneute Probezeit hätte,
was wäre dann überhaupt der Vorteil einer Abordnung ?

Der Vorteil der Abordnung ist, dass alleine der AG darüber entscheidet und er dich 3 Monate lang abordnen kann, wie es ihm gefällt und wohin es ihm gefällt.
Und ob er dich dann irgendwann versetzt, ist ihm auch überlassen.

Dann würde es mehr Sinn machen zu kündigen und zu sehen, dass der neue AG einem mehr förderliche Zeiten anerkennt als der jetzige und man eventuell sogar in eine 11/4 oder 12/4 kommt

Also was den nun ?
Neuer AG oder nicht neuer AG?
Bitte nicht Behörde/Dienststelle mit AG verwechseln!
Bleibt jetzt das Land dein AG oder wechselst du den AG?

Wenn du beim gleichen AG bleibst, dann kann bei einer kompletten Beendigung des alten Vertrages (also Urlaub etc. alles finalisiert) und Abschluss eines neuen Vertrages er theoretisch dir förderliche Zeiten anerkennen.

Wenn der AG gewechselt wird erst Recht.

Nur mal zur Info wovon du redest:

§ 4
Versetzung, Abordnung, Zuweisung, Personalgestellung
(1) 1Beschäftigte können aus dienstlichen oder betrieblichen Gründen versetzt
oder abgeordnet werden. 2Sollen Beschäftigte an eine Dienststelle oder einen
Betrieb außerhalb des bisherigen Arbeitsortes versetzt oder voraussichtlich länger als drei Monate abgeordnet werden, so sind sie vorher zu hören.
Protokollerklärungen zu § 4 Absatz 1:
1. Abordnung ist die vom Arbeitgeber veranlasste vorübergehende Beschäftigung bei einer anderen Dienststelle oder einem anderen Betrieb desselben oder eines anderen Arbeitgebers unter Fortsetzung des bestehenden Arbeitsverhältnisses.
2. Versetzung ist die vom Arbeitgeber veranlasste, auf Dauer bestimmte Beschäftigung bei einer anderen Dienststelle oder einem anderen Betrieb desselben Arbeitgebers unter Fortsetzung des bestehenden Arbeitsverhältnisses.

[MoinMoin]

Im Fall hier ist es egal, weil man nur in der E11-3 mindestens so viel verdient, wie in der E10-3, so dass stufengleich höhergruppiert wird. Bei der E10-3 auf E12, wäre es E12-2.

NEIN!
Im TV-L ist das Falsch.
Von der EG10 Stufe 3 kommt man in die EG12 Stufe 3!

oder ist 4178 (Eg11S3) etwa kleiner als 4040 (Eg12S2)!?
Es wird §17 Absatz 4 Satz 1 zweiter Halbsatz angewendet!

2; bei Eingruppierung über mehr als eine Entgeltgruppe wird die Zuordnung zu den Stufen so vorgenommen, als ob faktisch eine Eingruppierung in jede der einzelnen Entgeltgruppen stattgefunden
hätte.

[Casa]

Passt.

E10-3, Eingruppierung in E11-3 hätte stattgefunden, Ergebnis E12-3.

Danke.