Überzahlung

[Albeles]

Hallo zusammen

Habe gerade unschöne Post von der LBV bekommen. Ich muss wohl falsch HG worden sein. Was mir aber nicht aufgefallen war. Jetzt will die Zahlstelle von mir das Geld seit 12/21 Brutto zurück, wobei da wohl Sozialversicherungsleistungen noch von Abgezogen werden und da ein Nettobetrag steht, der von mir zu zahlen ist.
Wenn ich das richtig recherchiert habe, gibt es doch im TV-L eine Verfallsgrenze von 6 Monaten, oder nicht?

Nach der 1. HG:
ab 12/21 richtig wäre: EG 9a/2       tatsächlich bekommen ab 12/21: EG 10

2. HG:
ab 02/23 richtig EG 10 und auch schon bekommen, da ja bei der 1. HG mir schon EG 10 bezahlt wurde. Dadurch ist das ganze erst aufgefallen.


Das Schreiben ist vom 22.03.23 und seit 02/23 bin ich ja offiziell in der EG 10. Welche Monate können die jetzt zurückverlangen?

Ich bin der Meinung das nur von 09/22 bis 02/23 zurück verlangt werden kann, wobei der Monat 02/23 ja schon richtig war und somit nur bis 01/23 von mir zu erstatten ist.
Abgesehen davon das ich von dem Geld nichts mehr habe, da ich Unterhaltspflichtig für 3 Kinder bin und die ganzen gestiegenen Kosten durch Nebenkosten und Lebensmittel usw. davon nichts übriggelassen haben. Mir bleibt ja eh nur der Selbstbehalt, der Rest geht in den Unterhalt.

Die LBV möchte jetzt das Geld seit 12/21 bis 01/23 zurück. wer hat denn jetzt recht?

LG Albeles

[ISN]

Die gehen aber forsch 'ran. Für Rückforderungen gilt ebenso wie für Entgeltansprüche des Arbeitnehmers die Ausschlussfrist. Es darf nur ab 09.2022 zurückgefordert werden. Wenn du den Wegfall der Bereicherung nachweisen kannst, noch nicht einmal das.

Nachtrag: Die Berufung auf die Ausschlussfrist kann unzulässige Rechtsausübung sein, wenn du wusstest, dass du zu viel Geld bekommen hast. Dann ist auch der Wegfall der Bereicherung irrelevant.

[Prüfer SH]

Und dann ggf. auch monatlich verrechnet mit dem laufenden Gehalt. Die spinnen doch.

[Albeles]

Danke für die Antworten. Werde da Montag mal anrufen und schauen was sich ergibt.

Schöne Wochenende 

[Albeles]

Hab nochmal eine Nachfrage:

Wie wird das aufgerollt? Januar war ja noch dieses Jahr, da geht das bestimmt easy. Aber was ist mit den Monaten 09 - 12 aus 2022?

Die LVB hat einfach den Zuviel gezahlten  Bruttobetrag genommen und dann in den Rechner getippt. Da kommt raus bei ~ 400 Brutto Überzahlung ca. 316€ Netto Erstattung von mir.
Wenn ich aber die EG9a normal berechne und mit der EG10 vergleiche kommt da etwas weniger als 200€ Netto zu zahlen von mir.
Dachte die erstellen einfach die korrekten Abrechnungen und vergleichen die mit der falschen und die Netto Differenz muss ich zahlen. Wo liegt mein Denkfehler?

LG Albeles

[Albeles]

Die gehen aber forsch 'ran. Für Rückforderungen gilt ebenso wie für Entgeltansprüche des Arbeitnehmers die Ausschlussfrist. Es darf nur ab 09.2022 zurückgefordert werden. Wenn du den Wegfall der Bereicherung nachweisen kannst, noch nicht einmal das.

Nachtrag: Die Berufung auf die Ausschlussfrist kann unzulässige Rechtsausübung sein, wenn du wusstest, dass du zu viel Geld bekommen hast. Dann ist auch der Wegfall der Bereicherung irrelevant.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, war mir das wirklich nicht aufgefallen. Netto waren das ~ 200€ wenn der Rechner im Forum stimmt. Also unter 10%, aber über diesen ominösen 150€ die angeblich Maßgeblich sind für die Annahme, das es wirklich schon aufgebraucht ist, ohne Nachweis. Wie alt sind die Zahlen eigentlich?

[ISN]

In Niedersachsen wurde der Betrag inzwischen angehoben. Bei den anderen Bundesländern weiß ich es nicht. Dort mag noch der alte Betrag von 300 DM, umgerechnet in EUR, gelten. Diese Grenze bezieht sich auf den monatlichen Bruttoüberzahlungsbetrag.

Also musst du versuchen, den Wegfall der Bereicherung nachzuweisen. Aber die Ausschlussfrist gilt unabhängig davon, es sei denn, dein Arbeitgeber wirft dir vor, dass du den Fehler erkannt, aber nicht angezeigt hast. Das wäre, wenn es stimmen würde, ein Verstoß gegen Treu und Glauben. In diesem Fall wäre es unzulässige Rechtsausübung, sich auf den Ablauf der Ausschlussfrist zu berufen.

[Albeles]

Welchen Sinn macht es das Brutto zu beziffern, ich erhalte mein Gehalt Netto und bemerke es höchstens da. Gefühlt kam bei jeder Abrechnung was anderes raus, da hab ich aufgehört mir meine Abrechnungen anzugucken. Geld war eh immer fast weg durch den Unterhalt und Lebenshaltungskosten.
Naja bin mal gespannt was die anderen zu der Rückabwicklung schreiben.
Danke Dir auf jeden Fall für deine Antworten 

[Casa]

Ich sehe das wie ISN.

Bei 3 unterhaltsberechtigten Kindern kann von einer Entreicherung ausgegangen werden. Allerdings wird der Unterhalt ja nun nicht auf Grundlage der E10 berechnet und gezahlt worden sein, sondern auf Grundlage der E9a-2 oder gar einer Entgeltgruppe darunter. Das spricht gegen eine Entreicherung.
Zudem ist Entreicherung nicht einfach mit "Geld ausgegeben" zu vergleichen.


Und freilich dürfte man keine Kenntnis von der falschen Eingruppierung haben bzw. grob fahrlässige Unkenntnis. Wenn auf der Abrechnung steht, E9a-2 und ich bekomme Geld in Höhe einer E10, muss das auffallen. Ebenso, wie wenn der Mitarbeiter aus beruflichen Gründen Kenntnis von der Eingruppierungssystematik haben muss, weil er Personalsachbearbeiter für Bezüge ist.

[Albeles]

Ich sehe das wie ISN.

Bei 3 unterhaltsberechtigten Kindern kann von einer Entreicherung ausgegangen werden. Allerdings wird der Unterhalt ja nun nicht auf Grundlage der E10 berechnet und gezahlt worden sein, sondern auf Grundlage der E9a-2 oder gar einer Entgeltgruppe darunter. Das spricht gegen eine Entreicherung.
Zudem ist Entreicherung nicht einfach mit "Geld ausgegeben" zu vergleichen.


Und freilich dürfte man keine Kenntnis von der falschen Eingruppierung haben bzw. grob fahrlässige Unkenntnis. Wenn auf der Abrechnung steht, E9a-2 und ich bekomme Geld in Höhe einer E10, muss das auffallen. Ebenso, wie wenn der Mitarbeiter aus beruflichen Gründen Kenntnis von der Eingruppierungssystematik haben muss, weil er Personalsachbearbeiter für Bezüge ist.

Mir ist es nicht aufgefallen. Ich habe auch 3 Konten und interessiere mich nicht wirklich für Geld, da mein Gehalt fast durch die Fixkosten weg ist am 04. eines Monats. Wenn ich mal irgendwann kein Unterhalt mehr zahlen muss, ist das bestimmt auch mal wieder anders. 
Aber ich wollte die Kids ja und ich bin froh das sie da sind....der Rest wird sich finden.
Bis zur Rente hab ich ja noch Zeit 

[ISN]

"Wenn auf der Abrechnung steht, E9a-2 und ich bekomme Geld in Höhe einer E10, muss das auffallen."
Nein, dann muss es nicht unbedingt auffallen, denn man ist als Arbeitnehmer nicht verpflichtet, seine Gehaltsabrechnungen zu überprüfen. Wenn man allerdings in der Vergangenheit durch Rückfragen zu den Gehaltsabrechnungen gezeigt hat, dass man sie überprüft, wird ein höherer Maßstab angelegt.
Die Grenze für den unterstellten Wegfall der Bereicherung bezieht sich auf den Bruttobetrag, aber das bedeutet doch nicht, dass beim Überschreiten dieses Betrages kein Wegfall der Bereicherung vorliegen kann. Du musst ihn allerdings nachweisen.

[Casa]

Wenn auf der Abrechnung steht, E9a-2 und ich bekomme Geld in Höhe einer E10, muss das auffallen."
Nein, dann muss es nicht unbedingt auffallen, denn man ist als Arbeitnehmer nicht verpflichtet, seine Gehaltsabrechnungen zu überprüfen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.

Nur wird es kaum zu erklären sein, dass jemand eine neue Arbeit beginnt und sich so gar nicht darüber informiert, was er eigentlich dabei verdient oder verdienen müsste.

Vielmehr obliegt die Überprüfung der Richtigkeit der erteilten Abrechnung dem Arbeitnehmer. Denn es ist auch nach der Gesetzesbegründung zu § 108 GewO gerade Sinn und Zweck der Abrechnungserteilung dem Arbeitnehmer in die Lage zu versetzen, die Berechnung überprüfen zu können (vgl. BT-Drucks. 14/8796 S. 25).
Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz: Urteil vom 09.05.2017 – 8 Sa 455/16

Steht denn nun E9a-2 oder E10 auf der Abrechnung?

[Albeles]

E10....warum schreibt man sowas nicht mit auf die Überweisung. Da fällt es eher auf. Ich guck mir doch nicht ständig mein Lohnzettel an. Mich interessiert nur das Gehalt. Und das ist ja immer mehr geworden. Jetzt bin ich klüger....
Im Notfall bin ich Rechtschutzversichert. Und ich finde jederzeit wieder einen Job in der Privatwirtschaft falls ich durch deren Fehler irgendwelche Nachteile haben sollte. Es nervt halt sehr sich mit sowas rumschlagen zu müssen. Ich leiste gute Arbeit jeden Monat und verlange das auch von meinem AG.

[Albeles]

Das witzige ist, meine Arbeit hat sich nie verändert. Eigentlich müsste es keine HG sein, sondern eine Korrektur. Da nie höhere Aufgaben übertragen wurden. Erst jetzt wurde eine Stellenbeschreibung angefordert von meinen Vorgesetzten. Und danach wurde ich HG.
Vielleicht sollte ich einfach das Gehalt der E10 nachfordern. Geht dann jawohl auch nur für 6 Monate, aber dann wären wir quitt 

[ISN]

Das solltest du tun. Du solltest aber den Anspruch nicht nur für die letzten 6 Monate, sondern ab dem Zeitpunkt geltend machen, ab dem dir die Tätigkeit übertragen wurde. Du würdest das Entgelt zwar nicht rückwirkend bekommen, denn ein Eingruppierungsirrtum des Arbeitgebers setzt die Ausschlussfrist nicht außer Kraft, aber die Stufenlaufzeit würde bereits ab der Übertragung der Tätigkeit beginnen.

Die von Casa zitierte Passage aus dem Urteil des LAG bezog sich übrigens nicht auf einen Rückforderungsanspruch des Arbeitgebers, sondern auf einen Zahlungsanspruch des Arbeitnehmers, der verfristet war. In diesem Zusammenhang wurde klargestellt, dass es zu Lasten des Arbeitnehmers geht, wenn er seine Gehaltsabrechnungen nicht prüft und deshalb versäumt, seine Ansprüche geltend zu machen.

Nach herrschender Rechtsprechung des BAG besteht grundsätzlich keine Verpflichtung des Arbeitnehmers, seine Gehaltsabrechnungen zu prüfen.

Viel Erfolg!