Autor Thema: Kündigung  (Read 9911 times)

MoinMoin

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« Antwort #15 am: 28.03.2023 17:19 »
Wenn allerdings der Chef mit E11 fernbleibt, kein vergleichbarer Mitarbeiter da ist, der die Aufgabe wahrnehmen kann und ich muss dem E9b, gemäß Tarifvertrag, die E11 zahlen, weil er die Arbeit macht, ist die Differenz E9b zu E11 ein ersatzfähiger Schaden.
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.

Casa

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Antw:Kündigung
« Antwort #16 am: 28.03.2023 17:27 »
Zitat
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.

Ich habe meinen Gedankengang unvollständig widergegeben.

Wenn der E11-2 geht und ich muss den E9b-6 auf E11-6 vorübergehend stufengleich hochgruppieren, ist die Differenz E9b-6 und E11-6 der Schaden. In diesem Falle muss der Arbeitgeber mehr aufwenden.
Ich erspare mir dann zwar die E9b-6, kriege aber auch keine Arbeit im Wert einer E9b-6.

Ich erspare mir dann auch die E11-2, dafür muss ich aber eine E11-6 zahlen.



Wenn der E11-2 geht und ich den E9b-2 nach E11-2 bezahle, entsteht natürlich kein Schaden, weil die E11-2 für den ehemaligen Mitarbeiter sowieso zu zahlen gewesen wäre.

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FearOfTheDuck

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« Antwort #17 am: 28.03.2023 17:34 »
Selbst in den oberen EG halte ich Schadensatz aus Vertretung heraus für schwer darstellbar. Genauso wie "unten" muss der AG doch auf Eventualitäten vorbereitet sein; zumindest in der Theorie. Als Richter würde ich da die "selbst-Schuld-Linie" ganz ganz dick zeichnen.

MoinMoin

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« Antwort #18 am: 28.03.2023 17:40 »
Zitat
Interessant, warum ist das denn ein Schaden? Es werden E11 Tätigkeiten ausgeübt und tarifkonform entlohnt, dass ist doch kein Schaden?
"im Gegenteil" er spart sogar die Entlohnung des EG9b.

Ich habe meinen Gedankengang unvollständig widergegeben.

Wenn der E11-2 geht und ich muss den E9b-6 auf E11-6 vorübergehend stufengleich hochgruppieren, ist die Differenz E9b-6 und E11-6 der Schaden. In diesem Falle muss der Arbeitgeber mehr aufwenden.
Ich erspare mir dann zwar die E9b-6, kriege aber auch keine Arbeit im Wert einer E9b-6.

Ich erspare mir dann auch die E11-2, dafür muss ich aber eine E11-6 zahlen.



Wenn der E11-2 geht und ich den E9b-2 nach E11-2 bezahle, entsteht natürlich kein Schaden, weil die E11-2 für den ehemaligen Mitarbeiter sowieso zu zahlen gewesen wäre.
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Denn der AG könnte ebenso 3 Eg9b zu je 33% die Aufgaben Übertragen und hätte dadurch keine Mehrausgaben.  ::)
Und dieser Schaden wäre ebenso eingetreten, wenn der Eg11er ein halbes Jahr krankheitsbedingt ausgefallen wäre.
Somit entsteht doch der Schaden nicht durch die Kündigung, sondern durch die Organisationsstruktur/Personaldecke (fehlende Vertretungen)  und Personalstruktur ("junger" Eg11er wird durch "alten" 9bler ersetzt)

Casa

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« Antwort #19 am: 28.03.2023 18:31 »
Zitat
Selbst in den oberen EG halte ich Schadensatz aus Vertretung heraus für schwer darstellbar. Genauso wie "unten" muss der AG doch auf Eventualitäten vorbereitet sein; zumindest in der Theorie. Als Richter würde ich da die "selbst-Schuld-Linie" ganz ganz dick zeichnen.


Hier gehts aber nicht um die mangelnde Vorsorge und einen Schaden, der abgewendet werden kann, wenn man ausreichend vorsorgt. Hier gehts um höhere Kosten, die bedingt durch das pflichtwidrige Fernbleiben erst entstehen. Nämlich, in dem ein Mitarbeiter die Vertretung übernimmt, für den dann mehr zu zahlen ist.


Zitat
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?


Vielleicht mal grundlegend zum Schadensersatzrecht:

Bei Schadensersatz wird betrachtet, wie jemand mit schädigendem Ereignis dasteht und wie ohne schädigendes Ereignis.

Beispiel 1:
MoinMoin hebt nach Tariferhöhung 300 € vom Konto ab. Ich nehme ihm 300 € weg. Anderen Geld wegnehmen ist ein schädigendes Ereignis, da gegen eine Schutznorm verstoßen wird, § 823 Abs. 2 BGB iVm. § 242 BGB (Diebstahl).
Ohne schädigendes Ereignis hat er 300 € in der Tasche. Mit schädigendem Ereignis 0 €.
Schaden: 300 €.

Beispiel 2:
MoinMoin hebt nach Tariferhöhung 300 € vom Konto ab. MoinMoin verliert 300 € beim Spazierengehen.
Hier gibt es schon kein schädigendes Ereignis.
Es gibt kein schädigendes Ereignis.


Zudem muss das schädigende Ereignis kausal sein. Es muss also ein Zusammenhang zwischen Ursache des schädigenden Ereignisses und dem Schaden bestehen.

Beispiel 1:
Hier bin ich die Ursache. Hätte ich ihm das Geld nicht weggenommen, hätte er die 300 € noch.

Beispiel 2:
Hier besteht schon kein schädigendes Ereignis, also kommt es auf einen Zusammenhang von Ursache und Schaden nicht an.


Nun aufs Arbeitsleben bezogen:

Beispiel 3:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernimmt und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Allerdings ist MoinMoin krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Es besteht schon kein schädigendes Ereignis.

Beispiel 4:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten. Ich muss den Kollegen Organisator einspannen, damit er den Vertrag zum Verkauf von Tiernahrung über 20.000 € zum Abschluss bringt.
Auch hier kein schädigendes Ereignis, da MoinMoin krank keine Arbeitsleistung erbringen muss.


Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.

Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €

Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.

Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).



Jetzt im öD.

Beispiel 6:
AN-Chef wird krank oder kommt nicht mehr. Ich kann ihn durch vergleichbaren AN2 ersetzen und die Arbeit wird erledigt.  AN2 muss ich dafür 500 € mehr zahlen.
AN-Chef ist krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Schädigendes Ereignis (-)

Beispiel 7:
AN-Chef entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
AN2 übernimmt die Arbeit. Allerdings muss ich AN2 dafür 500 € mehr bezahlen.

Schädigendes Ereignis: (+)
Pflichtverletzung, er hätte zur Arbeit kommen müssen

Schaden: (+)
500 €

Kausalität: (+)
Wäre AN-Chef zur Arbeit gekommen, hätte ich AN2 nicht 500 € mehr zahlen müssen.

Schadensersatzpflicht: (+)
Und zwar in Höhe des Schadens.




Zitat
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Denn der AG könnte ebenso 3 Eg9b zu je 33% die Aufgaben Übertragen und hätte dadurch keine Mehrausgaben.  ::)
Und dieser Schaden wäre ebenso eingetreten, wenn der Eg11er ein halbes Jahr krankheitsbedingt ausgefallen wäre.
Somit entsteht doch der Schaden nicht durch die Kündigung, sondern durch die Organisationsstruktur/Personaldecke (fehlende Vertretungen)  und Personalstruktur ("junger" Eg11er wird durch "alten" 9bler ersetzt)


Es können nun nicht alle Chef sein und sich selbst anleiten. Außerdem gibts mitunter organisatorische Hinderungsgründe. Wenn ich 10 Mitarbeiter im Ordnungsamt habe, sind davon 9 auf der Straße und einer der Schichtleiter im Behördengebäude. So weit, dass sich 3 von 10 im Innendienst, vielleicht noch während einer Schicht, abwechseln müssen, reicht die Schadensminderungspflicht nicht.
Außerdem steht es im Organisationsermessen des Arbeitgebers, den geeignetsten Mitarbeiter mit der Vertretung zu betrauen.
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Casa

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« Antwort #20 am: 28.03.2023 18:35 »
Vielleicht noch ergänzend:

Es muss eine Pflicht bestehen.
Arbeiten ist im Rahmen eines Arbeitsvertrags eine Pflicht.

Es muss eine Pflichtverletzung bestehen.
Muss ich arbeiten und arbeite nicht, verletze ich meine Arbeitspflicht.

Schaden

Kausalität

Schadensersatzanspruch
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FearOfTheDuck

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« Antwort #21 am: 28.03.2023 18:45 »
Im gleichen Zug spare ich das Gehalt von AN-Chef, der ja seinen vertraglichen Pflichten nicht nachgekommen ist. Müsste das nicht dagegengehalten werden?

Casa

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« Antwort #22 am: 28.03.2023 19:12 »
Zitat
Im gleichen Zug spare ich das Gehalt von AN-Chef, der ja seinen vertraglichen Pflichten nicht nachgekommen ist. Müsste das nicht dagegengehalten werden?

Das ist schon geschehen.


Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef: 2.500 €
Kosten AN2 mit höherer Bezahlung, 3.000 €.

Schaden: 500 €







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FearOfTheDuck

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« Antwort #23 am: 28.03.2023 19:59 »
Wieso bekommt bei dir AN2 mehr als der AN-Chef?

Ich dachte eher an:

Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef neu: 0,00 €
Kosten AN2 mit Zulage, 2.500 €.

Schaden: 0,00 € ;)

DonBlech

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« Antwort #24 am: 28.03.2023 20:43 »
Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.

Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €

Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.

Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).

Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.

MoinMoin

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« Antwort #25 am: 28.03.2023 20:51 »
Hier gehts aber nicht um die mangelnde Vorsorge und einen Schaden, der abgewendet werden kann, wenn man ausreichend vorsorgt. Hier gehts um höhere Kosten, die bedingt durch das pflichtwidrige Fernbleiben erst entstehen. Nämlich, in dem ein Mitarbeiter die Vertretung übernimmt, für den dann mehr zu zahlen ist.
Zitat
Ok, aber sind diese Mehrausgaben, denn ein Schaden, der Schadensersatzansprüche rechtfertigt?
Also da der AG diese Kosten regelmäßig als Kosten einkalkuliert hat, weil er für den Ausfall (durch Krankheit, Tot, ...) dieses Mitarbeiters keine Vorsorge geschaffen hat, ist keine Schaden entstanden, den der AG nicht schon vorher einkalkuliert hat.
Er also "selber Schuld" an diesen Schaden hat.
Ein nicht selbstverschuldeter Schaden würde entstehen, wenn der AG einen Ersatzmann schon hat, der dann aber durch Krankheit ausfällt

Zitat
Vielleicht mal grundlegend zum Schadensersatzrecht:

Bei Schadensersatz wird betrachtet, wie jemand mit schädigendem Ereignis dasteht und wie ohne schädigendes Ereignis.

Beispiel 3:
MoinMoin arbeitet im Vertrieb für Tiernahrung. MoinMoin wird krank und kann nicht arbeiten.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernimmt und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.
Allerdings ist MoinMoin krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Es besteht schon kein schädigendes Ereignis.
Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.

Zitat
Beispiel 5:
MoinMoin entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
Ich habe niemanden, der den Vertrieb übernehmen kann und kann keine Tiernahrung für 20.000 € verkaufen.

Schädigendes Ereignis: MoinMoin bleibt entgegen des Vertrags der Arbeit fern.
Schaden: 20.000 €
Auch hier gilt mEn das obige: Es ist ein Schaden aufgrund der selbstgewählten Risikoabwägung des AGs entstanden.
Zitat
Aber: Ich muss damit rechnen, dass Arbeitnehmer der Arbeit fern bleiben, also muss ich bei kurzfristigem Ausfall
Ersatz vorhalten.
Halte ich keinen Ersatz vor, ist das Fernbleiben von MoinMoin zwar vertragswidrig, aber nicht kausal für den Schaden von 20.000 €. Schließlich hätte ich als Arbeitgeber mit Ausfall rechnen müssen und dies in meiner Personalstärke mitberücksichtigen müssen.

Schädigendes Ereignis (+), Schaden (+), Kausalität (-)
Schadensersatzanspruch (-).
Und wenn der Einkalkulierte Ersatzmann zeitgleich krank ist, dann ist der Schaden Moin anrechenbar.


Zitat
Jetzt im öD.

Beispiel 6:
AN-Chef wird krank oder kommt nicht mehr. Ich kann ihn durch vergleichbaren AN2 ersetzen und die Arbeit wird erledigt.  AN2 muss ich dafür 500 € mehr zahlen.
AN-Chef ist krank und muss keine Arbeitsleistung erbringen.
Schädigendes Ereignis (-)

Beispiel 7:
AN-Chef entscheidet sich, trotz bestehenden Vertrags, nicht mehr zur Arbeit zu kommen. Wegen des Vertrags wäre er dazu aber verpflichtet.
AN2 übernimmt die Arbeit. Allerdings muss ich AN2 dafür 500 € mehr bezahlen.

Schädigendes Ereignis: (+)
Pflichtverletzung, er hätte zur Arbeit kommen müssen

Schaden: (+)
500 €

Kausalität: (+)
Wäre AN-Chef zur Arbeit gekommen, hätte ich AN2 nicht 500 € mehr zahlen müssen.




Schadensersatzpflicht: (+)
Und zwar in Höhe des Schadens.
Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.

So würde ich das zu mindestens sehen, da ich aber tatsächlich da keine entsprechende Urteile kenne, die deine These oder meine These bestätigen, gehe ich davon aus, dass es eben eher unwahrscheinlich ist, dass ein AG damit durchkommt solche einen Schaden wie du ihn siehts vor Gericht zugesprochen zu bekommen.

MoinMoin

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« Antwort #26 am: 28.03.2023 20:55 »
Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.
Korrekt, wenn er nichts im Vorfeld zur Schadensabwehr (bei Krankheit) gemacht hat, dann ist die Ursache des Schadens nicht das Fernbleiben (warum auch immer) sondern diese Entscheidung.

Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.

Casa

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« Antwort #27 am: 28.03.2023 21:08 »
Zitat
Dies Beispiel will mir nicht einleuchten:
Ist es nicht denkbar, dass der AG aus Kostengründen das Risiko eines unvorhergesehenen krankheitsbedingten Ausfalls ganz bewusst eingeht und im Falle eines Falles auch den Schaden trägt, aber natürlich nicht bereit ist, einen durch bewusste Pflichtverletzung des AN eintretenden Schaden zu tragen?
Mit einem derartigen Ausfall muss man schließlich nicht rechnen, denke ich.

Mit Ausfällen muss immer gerechnet werden. Grund: Mitarbeiter werden ganz sicher irgendwann einmal krank.
Jetzt erfolgt der Ausfall aber nicht wegen Krankheit, sondern weil der AN nicht mehr arbeiten will.
Das Ergebnis, kurzfristiger Ausfall, bleibt aber Dasselbe. Nur der Grund des Ausfalls hat sich geändert.

Weil immer mit Ausfall gerechnet werden muss, muss der AG vorsorgen. Sorgt er nicht vor, ist er selbst Schuld, wenn ihm ein Schaden entsteht.


Zitat
Wieso bekommt bei dir AN2 mehr als der AN-Chef?

Ich dachte eher an:

Kosten AN2 vorher: 2.000 €
Kosten AN-Chef neu: 0,00 €
Kosten AN2 mit Zulage, 2.500 €.

Schaden: 0,00 €

Weil der AN-Chef E11-2 hat und sein Ersatz, AN2, in Erfahrungsstufe 6 ist und gemäß Tarifvertrag stufengleich höhergruppiert wird, wenn er vorübergehend höherwertige Aufgaben übernimmt. Also in die E11-6. Das ist zumindest im TVÖD-VKA so.


Zitat
Wenn man jedoch entsprechende Vorsorge getroffen hat (Vertretung) und ein zweites unwahrscheinliches Ereignis (beide nicht da) eintritt und der Grund für dieses Ereignis das illegale Fernbleiben ist, dann wird da uU ein SchadensSchuh draus.
Vorher sind es geplante Kosten.

Richtig. Aber halten wirs mal einfach und es fällt nur einer aus.

Wenn wir etwas neues lernen wollen, fangen wir nun nicht mit dem kompliziertesten Fall an.

Wenn ich Zimmermannslehrling bin, zimmere ich zu Anfang keinen fertigen Dachstuhl, sondern lerne erst einmal, wie ich einen Nagel gerade in einen Holzbalken hämmere.
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Casa

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« Antwort #28 am: 28.03.2023 21:18 »
Zitat
Doch die Krankheit ist ein schädigendes Ereignis, welche der Ag kalkulatorisch engepreist hat und aufgrund seiner Risikoabwägung sich dafür entschieden hat, nicht 1,5 Moins zu beschäftigen, die diesen Schaden verhindern würden.

Die Schädigung muss natürlich gegen ein Gesetz verstoßen oder wegen Verletzung von vertraglichen Pflichten.

Daher auch:

Zitat
Vielleicht noch ergänzend:

Es muss eine Pflicht bestehen.
Arbeiten ist im Rahmen eines Arbeitsvertrags eine Pflicht.

Es muss eine Pflichtverletzung bestehen.
Muss ich arbeiten und arbeite nicht, verletze ich meine Arbeitspflicht.



Zitat
Nein, denn es wäre 0 Euro Schaden entstanden, wenn der AG AN2 nicht die Arbeit hättest machen lassen.
Es ist die freie Entscheidung von AN2 500€ mehr zu zahlen, man hätte ihn auch 3 Wochen arbeiten lassen können und hätte 0 Euro mehr gezahlt.
Auch hier hat der AG durch aktives handeln den Schaden selbst verursacht und durch seine Fehlentscheidungen im Vorfeld (keine Vertretung) und in der Situation den Schaden (ungeschickter Personaleinsatz) herbeigeführt.

Und nach den 3 Wochen?

Hier verkennst du die Grenzen von dem, was der AG vermeintlich muss.

Wenn ich dir eine Beule in die Motorhaube schlage, muss ich den Schaden ersetzen, auch wenn das Auto bis zu seinem technischen Ende ohne Probleme fahren würde.


Wenn ich dir einen Eimer roten Lack über die Jacke schütte, muss ich dir den Wert der Jacke ersetzen. Auch dann, wenn dich die Jacke mit rotem Lack immer noch ausreichend vor Kälte und Regen schützt.
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FearOfTheDuck

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« Antwort #29 am: 28.03.2023 21:37 »
Aber nur wenn ein Schaden entstanden ist. Ohne Beule im Auto oder wenn der Lack aufgrund von Lotus-Effekt einfach abperlt, was gibt es dann zu ersetzen?

Nach den 3 Wochen spätestens zahlst du dem Abtrünnigen kein Gehalt mehr, oder?