Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion III (Tarifergebnis)

[Tanathos]

Vor allem geht es nicht um ein Fass, sondern um eine Berechnungslogik zur prozentualen Bewertung. Und es wären auch nicht 0,08 Punkte pro Jahr, sondern eher 0,11.

Faaaaaalsch. Die 3000€ stehen dem für 2022 gültigen Durchschnittsbrutto von 43.142€ gegenüber. Ergibt immer 0,069 Rentenpunkt was bei 36,01€ pro Rentenpunkt 2,50€ entspricht. Da das Durchschnittsbrutto 2023 deutlich steigen wird, wird dieser wert sogar nochnals sinken.

Auch wird sich das nicht durch die Rente weiter fortpflanzen. Die spätere Tabellenerhöhung wäre sicherlich nicht im selben Maße erfolgt wenn es dieses Jahr schon eine Erhöhung gegeben hätte.

Du hast meinen verlinkten Beitrag nicht gelesen.

Weil deine Berechnung schwachsinnig ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der AG, und das habe ich wiederum in einem anderen Beitrag dargelegt den du wohl nicht gelesen hast, für die 3000€  Netto noch die Bruttokosten getragen hätte. Du bekommst 3000€, mehr nicht. Ob Brutto oder Netto ändert an dem Betrag nix.

Gut. Ich korrigiere mich: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Das ist grundsätzlich nicht schlimm. Nicht jeder kann alles durchblicken. Die Bewertung als Schwachsinn zeugt hingegen von einem ziemlich ekeligen Charakter.

Starke Worte von jemandem der unser Steuerystem nicht versteht (sic. "Gehälter"). Nach wie vor bleibt der Kuchen bei 3000€. Ohne der Umstand IAP wäre das die maximale Brutto Erhöhung. Damit ist auch nur das Berechnungsgrundlage für Steuern, VBL, und Rente. Alle Beiträge oberhalb existieren nur in eurer Phantasie. Und ja sich entgangene Beträge herbei zu phantasieren die an der faktischen Wirklichkeit vorbei gehen ist schwachsinnig.

Genau das ist aber der springende Punkt, dass es die Prämie ein Lohnersatz ist.. dann wären es zwar nur 1.500 netto, aber zusätzlich jedes Jahr 0,07 Rentenpunkte + VBL und eben dauerhaft 1.500 netto mehr. Wenn man das in Summe rechnet, dann kommt da bei Gehalt und Rente über die Jahre einiges zusammen. Und diese 3.000,- brutto wären gerade in den oberen Lohngruppen keine 5% gewesen, die es in den Lohngruppen <E9 sogar durch den Sockelbetrag
eben zusätzlich gibt.

Das wäre nur der Fall, wenn es oben drauf noch die 200€ +5,5% gäbe. Und das ist unrealistisch. Diese Erhöhung würde wenn auf zwei Jahre gesplittet. Damit entfällt die entgangenen Rente nur auf die Monate Juni- Februar, oder Negativ betrachtet Januar23 bis Februar24. Diese Erhöhung ist aber selbst dann rein spekulativ und nicht bestimmbar.

[Rechthaber]

Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

Da kommt es auf die Ausgestaltung an.

Wäre nicht das erste Mal, bei dem die Gewerkschaften außerhalb von Tarifverträgen Verbesserungen für Arbeitnehmer aushandeln. Siehe Rentenreform in Frankreich, da sind auch Gewerkschaften beteiligt bzw. die Strippenzieher für die Streiks.

Nein, die Norm lässt keine Abweichung durch Tarifvertrag zu. Siehe § 8 Abs. 4 Satz 2 EStG. "Unter den Voraussetzungen des Satzes 1 [...]"

Ich verstehe den Paragraphen schon!

Nein, denn sonst würdest du folgendes

Bis dato schuldet der Arbeitgeber aber keinen "zusätzlichen" Arbeitslohn. Er schuldet den Arbeitslohn der bisher gültigen Entgelttabellen.
Daher ist die IAP auch zusätzlich zum bisher geschuldeten Arbeitslohn. Es verzichtet ja kein Arbeitnehmer auf einen Teil seinen vertraglich vereinbarten Entgeltes (einen Teil vom Monatslohn oder der Jahressonderzahlung) um einen steuer- und sozialversicherungsfreien IAP zu bekommen.

nicht schreiben. Dies betrifft  ggf. die Tatbestände des § 8 Abs. 4 Nr. 1 bis 3.

Für Nr. 4 kommt es darauf überhaupt nicht an. Der Arbeitslohn darf sich bei Wegfall der Zusatzleistung nicht erhöhen. Genau das passiert jedoch von 02/24 auf 03/24.

Daher ist der Paragraph auch nicht einschlägig.

Es handelt sich um eine Legaldefinition der Bestimmung "zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn" im Sinne des EStG. Selbstverständlich ist die Norm einschlägig. Strittig ist, ob die Vorraussetzung erfüllt ist.

Zuerst muss ein steuerrechtlicher Gestaltungsmissbrauch gemäß § 42 AO (Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten) nachgewiesen werden.

Die Vorraussetzungen des § 42 AO sind nicht gegeben, da § 8 Abs. 4 EStG keine Gestaltungsmöglichkeit vorsieht. Zudem wird die Anwendbarkeit durch § 42 Abs. 1 Satz 2 AO eingeschränkt. Die Definition dient der Verhinderung der Steuerumgehung bzw. der unrechtmäßigen Inanspruchnahme von Steuerbegrünstigungen.

[Warnstreik]

Das wäre nur der Fall, wenn es oben drauf noch die 200€ +5,5% gäbe. Und das ist unrealistisch. Diese Erhöhung würde wenn auf zwei Jahre gesplittet. Damit entfällt die entgangenen Rente nur auf die Monate Juni- Februar, oder Negativ betrachtet Januar23 bis Februar24. Diese Erhöhung ist aber selbst dann rein spekulativ und nicht bestimmbar.

Was ja auch die Relationen zu allen anderen Abschlüssen in anderen Branchen zeigen. Es hätte entweder ~11% direkt gegeben oder eben sogar weniger und dafür eine Inflationsprämie. Diese Erhöhung für beide Jahre ist wohl ziemlich unrealistisch.

[Prüfer SH]

Sitzt du im FA, Rechthaber?

[FearOfTheDuck]

Sitzen da nicht alle Rechthaber? 

[xirot]

Verdi noch im Überzeugungsmodus

⚡️⚡️⚡️ Tarifrunde öffentlicher Dienst Bund/Kommunen: Live Q&A ⚡️⚡️⚡️

Liebe Kolleg:innen,

❓ viele von Euch melden sich grade bei uns und fragen uns Löcher in den Bauch nach der Tarifeinigung im öffentlichen Dienst Bund/Kommunen: Das ist super und wir informieren und diskutieren gerne mit Euch! Wir wollen alle offenen Fragen klären und Euch mit Infos versorgen, damit Ihr alle Fakten kennt, wenn Ihr am dem 4. Mai die Mitgliederbefragung startet.

Neben den Infoveranstaltungen, die überall in den Bezirken, Dienststellen und Betrieben stattfinden, bieten wir Euch auch wieder Informationen direkt von unserem Tarifexperten Oliver Bandosz an; und zwar am Dienstagabend, 2. Mai in einem live Q&A auf Facebook und Instagram. Save the Date und sei dabei!

➡️ 18-19 Uhr: Facebook
➡️ 19-20 Uhr: Instagram

➡️ Seit gestern steht außerdem ein ausführliches FAQ auf unserer Kampagnenseite: https://wapo.do/qFk8gq

Wir freuen uns auf Euch!
Solidarische Grüße
Euer ver.di Online-Team

[daseinsvorsorge]

Jetzt bin ich doch etwas erstaunt; zwei  Kommentare > EG 9a, dass man mit dem Verdienst - auch im Vergleich mit der pW - zufrieden sein kann. Und das "weiche" Faktoren, die man im ÖD gegen Einkommen tauscht- auch was wert sind.

Was erstaunt dich daran?
Wenn man erstmal im öD drin ist und die weichen Faktoren kennengelernt hat und zu nutzen weiß, dann ist der min. 10%-20% Gap akzeptabel.
Ok, einige MINTler und Juristen können im öD keine 100t€+ Karriere machen, aber das ist nicht die Welt.
Das Kernproblem ist der Einstieg und die dortige lächerliche Bezahlung.
Die man im TVL ,mit 16.5 und förderlich Zeiten kompensieren kann.
Da gibts es nach kurzer Zeit das Entgelt der Stufe 6.

Na ja- bis vor kurzem war hier ständig davon die Rede, dass für IT/Technik im ÖD weder das Geld stimmt und auch weiche Faktoren dies nicht ein Mal annährend ausgleichen können. Wenn es jetzt einen anderen Blickwinkel gibt - gut so

[Meierheim]

Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

Im TVL 2021

[Umlauf]

Man könnte meinen, dass einige der Meinung sind, das BMI verhandelt ohne jede Rücksprache mit dem BMF. Die hüten auch nur die Geldschatulle des Bundes.

§3 Nr. 11c Einkommensteuergesetzt wird dann auch noch ausgeblendet.
Dazu klingt die Meinung heraus, es gäbe ein automatisches Recht auf Entgelterhöhung.

Die 3000 € wären bei mir ca. 6000 € brutto.

[skiveren]

Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

In Zeiten der Rekordinflation.
Ein schlimmer Abschluss...unfassbar!
3000 € netto wirken nicht nach..
Aber Hauptsache Geld...Geld..so sehen es die meisten hier..
Ohne Weitblick wird das hier auch noch verteidigt.
Warum wohl bietet der Arbeitgeber in Verhandlungen sofort eine Einmalzahlung an?
Warum wohl?
Weil er so gnädig ist?
Das ist eiskalt berechnet und eine 14 monatige Nullrunde ist ein Debakel.
Eine tabellenwirksame Erhöhung rückwirkend zum 01.01.2023 wäre ein Ergebnis..
So ist das ein Täuschungsmanöver das Ver.di auch noch verteidigt..
Unfassbar die Reallohnverluste seit 2022 bis Ende 2024..

[Dean]

Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

Da kommt es auf die Ausgestaltung an.

Wäre nicht das erste Mal, bei dem die Gewerkschaften außerhalb von Tarifverträgen Verbesserungen für Arbeitnehmer aushandeln. Siehe Rentenreform in Frankreich, da sind auch Gewerkschaften beteiligt bzw. die Strippenzieher für die Streiks.

Nein, die Norm lässt keine Abweichung durch Tarifvertrag zu. Siehe § 8 Abs. 4 Satz 2 EStG. "Unter den Voraussetzungen des Satzes 1 [...]"

Ich verstehe den Paragraphen schon!

Nein, denn sonst würdest du folgendes

Bis dato schuldet der Arbeitgeber aber keinen "zusätzlichen" Arbeitslohn. Er schuldet den Arbeitslohn der bisher gültigen Entgelttabellen.
Daher ist die IAP auch zusätzlich zum bisher geschuldeten Arbeitslohn. Es verzichtet ja kein Arbeitnehmer auf einen Teil seinen vertraglich vereinbarten Entgeltes (einen Teil vom Monatslohn oder der Jahressonderzahlung) um einen steuer- und sozialversicherungsfreien IAP zu bekommen.

nicht schreiben. Dies betrifft  ggf. die Tatbestände des § 8 Abs. 4 Nr. 1 bis 3.

Für Nr. 4 kommt es darauf überhaupt nicht an. Der Arbeitslohn darf sich bei Wegfall der Zusatzleistung nicht erhöhen. Genau das passiert jedoch von 02/24 auf 03/24.

Daher ist der Paragraph auch nicht einschlägig.

Es handelt sich um eine Legaldefinition der Bestimmung "zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn" im Sinne des EStG. Selbstverständlich ist die Norm einschlägig. Strittig ist, ob die Vorraussetzung erfüllt ist.

Zuerst muss ein steuerrechtlicher Gestaltungsmissbrauch gemäß § 42 AO (Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten) nachgewiesen werden.

Die Vorraussetzungen des § 42 AO sind nicht gegeben, da § 8 Abs. 4 EStG keine Gestaltungsmöglichkeit vorsieht. Zudem wird die Anwendbarkeit durch § 42 Abs. 1 Satz 2 AO eingeschränkt. Die Definition dient der Verhinderung der Steuerumgehung bzw. der unrechtmäßigen Inanspruchnahme von Steuerbegrünstigungen.

Na dann gibt es halt ab 07/23 - 12/23 mtl. 251,43€ und 01/24 251,42€. 02/24 nichts und ab 03/24 200€ + 5,5%. Dann passen auch deine §§§§.

[skiveren]

Pflegeversicherung soll ab 01.07. um 0,35% steigen.
Das bedeutet ab Juli einen spürbaren Reallohnverlust ohne tabellenwirksame Entlastung..

Kassenpatienten drohen ab 2024 Erhöhungen um 0,2 bis 0,3 %.
Nach dem katastrophalen Tarifabschluss wirds bis Ende 2024 einen deutlichen Reallohnverlust geben..
Hier schreiben ja viele..aber seiht ihr alle so "blauäugig"?
Seht ihr nicht.., dass unser Tarifabschluss ein Debakel ist.
Unser Tipp:
Bis Ende 2024 wird es einen weiteren, gravierenden Reallohnverlust geben.

[Aleksandra]

Wer bestreitet denn hier einen Reallohnverlust (für alle EG>1)?

[Amtsschimmel]

Pflegeversicherung soll ab 01.07. um 0,35% steigen.
Das bedeutet ab Juli einen spürbaren Reallohnverlust ohne tabellenwirksame Entlastung..

Kassenpatienten drohen ab 2024 Erhöhungen um 0,2 bis 0,3 %.
Nach dem katastrophalen Tarifabschluss wirds bis Ende 2024 einen deutlichen Reallohnverlust geben..
Hier schreiben ja viele..aber seiht ihr alle so "blauäugig"?
Seht ihr nicht.., dass unser Tarifabschluss ein Debakel ist.
Unser Tipp:
Bis Ende 2024 wird es einen weiteren, gravierenden Reallohnverlust geben.

Und nun?

[xirot]

Pflegeversicherung soll ab 01.07. um 0,35% steigen.
Das bedeutet ab Juli einen spürbaren Reallohnverlust ohne tabellenwirksame Entlastung..

Kassenpatienten drohen ab 2024 Erhöhungen um 0,2 bis 0,3 %.
Nach dem katastrophalen Tarifabschluss wirds bis Ende 2024 einen deutlichen Reallohnverlust geben..
Hier schreiben ja viele..aber seiht ihr alle so "blauäugig"?
Seht ihr nicht.., dass unser Tarifabschluss ein Debakel ist.
Unser Tipp:
Bis Ende 2024 wird es einen weiteren, gravierenden Reallohnverlust geben.

Halb so Wild, bin schon bei 1,6 Zusatzbeitrag. Davon ab ist einiges davon AG hälftig du zahlen. Außerdem zahle ich mit 2 Kinder dann sogar weniger. Yeeeeeeeeha (nur echt mit 2³e)

Kinderlose sollten sich mal nicht beschweren. Profitieren sie doch unermesslich von Kindern ohne selber welche zu finanzieren. Eine gerechtere Aufteilung der Pflegeversicherungslasten ist immerhin vom BVerfG gefordert.