Autor Thema: Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion III (Tarifergebnis)  (Read 308286 times)

Flimmerhärchen

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Vielleicht haben auch die restlichen 73 Prozent keine Lust auf das lächerliche Theater von Verdi. Am besten alle verlassen den Sauladen und lassen ihn vor die Hunde gehen. Dann bildet sich vielleicht mal wieder eine anständige Gewerkschaft.

Wieso kommt die größte Abneigung ggü. Verdi eigentlich immer von den Leuten, die offensichtlich so unausgelastet in ihrer Tätigkeit sind, dass sie den ganzen Tag das Forum zuspammen können?

Schmitti

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Herrlich. Hieß es bisher:  hoffentlich stimmen weniger als 25% zu - sind es jetzt paar Hanseln im bösen Osten (dort wo die wohnen, die auch 30 Jahre nach dem Mauerfall immer noch lernen sollen, wie man effektiv arbeiten sollte und überbezahlt werden ...) --- sind ausgerechnet jene jetzt die Buhmänner, die die Auszahlung des "irre tollen hart erkämpften Verdi-Abschlusses" blockieren und einknicken sollen. Ja - man sollte sich mal entscheiden, was man will.
66% Beifallklatscher - aus dem Westen. Glückwunsch!
Du kannst uns doch sicherlich jetzt mal kurz erläutern, um was genau es bei dem Konflikt mit dem KAV Sachsen überhaupt geht. Oder?

Hugo Stieglitz

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Wo rede ich davon Steuern komplett abzuschaffen? Komischerweise schaffen andere Länder mit weniger Geld bessere Leistungen und Infrastruktur.
Ja? Welche denn?
Also die Dänen und die Schweden kassieren mehr vom BIP ab als die Deutschen. Deutschland liegt mit seiner Steuerquote unterhalb des OECD Durchschnitts.
Und die Mehrwertsteuer ist hier auch niedrig.
Die Schweiz zum Beispiel.

Weltweit rangiert Deutschland wohl auf Platz 2 bei den Abgaben: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/oecd-steuern-abgaben-deutschland-100.html
Wer bei welchen Abgaben?
Also ein bestimmter Teil der Menschen bei einem bestimmten Teil der Abgaben sind wir an Platz Nummer 2.
Aber nur als Single, nicht als Familie, da sieht es wieder ganz anders aus.

Fazit: Diese OECD Aussage taugt nicht als Argument, dass andere Länder da was besser machen als die Deutschen.
Aus dem Artikel:
Zitat
So liegt die Abgabenquote bei einem verheirateten Paar mit Kindern durchschnittlich bei 40,8 Prozent. Höher ist die Belastung nur in Belgien mit 45,5 Prozent. Im Schnitt aller OECD-Staaten liegt die Abgabenlast bei 29,4 Prozent.

Du hast nach einem Land gefragt, welches es besser macht, ich habe Dir eins genannt.

Komisch, ich dachte die OECD Vergleichslisten wären genau dazu gemacht, um zu vergleichen und zu sehen, wer etwas besser oder schlechter macht "mit dem Ziel eine bessere Politik für ein besseres Leben zu ermöglichen  – eine Politik also, die Wohlstand, Gerechtigkeit, Chancen und Lebensqualität für alle sichern soll."
Sicherlich, aber es ist halt eben leider kein vollständige Aussage die man da leider draus ableiten kann.
Ebenfalls aus dem von dir zitiertem Artikel:
Zitat
Gutes Sozialsystem in Deutschland als Gegengewicht. Den relativ hohen Abgaben stünden damit aber auch direkte Leistungen wie Rentenansprüche, Kranken- und Arbeitslosenversicherung gegenüber. Außerdem sind Zahlungen wie Kindergeld und Steuervergünstigungen wie der Arbeitnehmerpauschbetrag oder Grund- und Kinderfreibeträge in Deutschland nicht in der Darstellung berücksichtigt. Würden diese berücksichtigt, läge die Belastung bei Familien nach Berechnungen des "Handelsblatt" bei knapp 20 Prozent und damit im Mittelfeld der OECD-Staaten.
Zitat
Du bist ein Paradebeispiel dafür, warum man die Deutschen im Ausland nicht mag. Du hast einfach Recht und man kann sich entweder Deiner Meinung anschließen oder falsch liegen und den Zeigefinger kriegen.
Jipp, sind wir Top.
Aber es sagt nichts darüber aus: In welchem Land zahlt der Bürger prozentual am meisten an Steuern und Abgaben an den Staat (und der Staat "verschwendet" dieses Geld)
oder in welchem Land hat der Bürger mehr Geld zur reinen Verfügung, nachdem er Steuern, indirekte Abgaben, Kapitalertragssteuer, Krankenkassenbeiträge, Altersversorgung, Schulgeld, Mautgebühren, ..... an den Staat oder den Sozialleistungen bezahlt hat und er seine Steuererklärung gemacht hat und per Pendlerpauschale etc. Geld zurückerhalten hat.

Also was nützt es am Ende, wenn ich 10% weniger direkte Steuern bezahle (so wie die in der OECD Liste nicht Top Ten Länder) , dafür 10% mehr indirekte? und oben drein weniger Sozialabgaben habe, dafür alles was in D inklusive ist, extra bezahlen muss?


Also NEIN, deine Aussage, dass andere Länder komischerweise mit weniger Geld bessere Leistungen und Infrastruktur schaffen ist halt mit der OECD Liste eben nicht nachgewiesen oder belegt.
Und für Familien zumindest laut Handelsblatt eben absolut nicht korrekt! (Zumindest nach der Aussage, des Textes, den du selber zitierst, aber offensichtlich nicht zu ende gelesen hast)

Ja, nur weil ich das hier darstelle bin ich sicherlich nicht bei dir beliebt.
Ich habe das gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass die Schweiz es besser macht und das die OECD die Abgabenquote vergleicht und Deutschland in diesem Ranking auf Platz 2 landet. Du bist derjenige, der beauptet, dass kein anderes Land der Welt, das Geld der Bürger besser ausgibt, als dieses. Das ist aber eine Frage nach der Qualität des Mitteleinsatzes. Ist Deutschland in Punkto Rente, Krankenversorgung, Qualität der Schulen etc. ebenfalls auf Platz 2 der entsprechenden Statistiken? Falls ja, bedarf es ja keiner weiteren Abgabenerhöhung. Die Forderung danach war ja Ausgang der Diskussion. Die Beitragsbemessungsgrenze der KV soll mutmaßlich steigen und manche hier fordern eine höhere Kapitalertragssteuer. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer kommt auch alle paar Jahre mal wieder hoch. Wenn Deutschland bei den direkten Abgaben Top ist, ist dies doch ein gewichtiges Argument, die indirekten Abgaben nicht weiter zu erhöhen, es sei denn man ist der Ansicht, die von den Bürgern erwirtschafteten Erträge würden ohnehin a priori dem Staat gehören.

Forschung4u

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Warum hängt die Zustimmung Verdis eigentlich jetzt von der Zustimmung der Sachsen ab?

SusiE

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Die Sachsen wollen das Ergebnis nicht übernehmen.
Verdi möchte aber das Ergebnis für ALLE.

brian

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Die AN, die dagegen gestimmt haben, müssen den Abschluss doch auch übernehmen. Warum ist das bei den AG anders?

MoinMoin

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Ich habe das gar nicht behauptet.

Zitat
Ich habe behauptet, dass die Schweiz es besser macht und das die OECD die Abgabenquote vergleicht und Deutschland in diesem Ranking auf Platz 2 landet.
Dem habe ich nicht widersprochen und aber gezeigt das diese Abgabenquote nicht geeignet ist eine Aussage darüber zu treffen, ob ein Staat mit weniger Geld bessere Leistung und Infrastruktr schafft.
Und bei der Schweiz habe ich dir aus einem anderen Grund beigepflichtet, dass es wahrscheinlich ist, da sie ebenfalls bei der Steuerquote besser als D dastehen (wo D sehr gut im Internationalen Vergleich dasteht!), denn die sagt ja was darüber aus, wieviel der Saat es dem BIP "herauszieht".
Zitat
Bzgl. der Steuerquote steht D wesentlich da, die Dänen kassieren die Hälfte, D nur 10% vom BIP
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157386/umfrage/steuerquoten-ausgewaehlter-staaten/
Und ja, da ist Schweiz eine geringere Steuerquote als D aber die anderen Länder haben eine höhere Quote.


Zitat
Du bist derjenige, der beauptet, dass kein anderes Land der Welt, das Geld der Bürger besser ausgibt, als dieses.
Nein, das habe ich nirgends behauptet.
Im Gegenteil ich habe klar dargestellt, dass mir für eine solche Aussage klar die Daten/Infos fehlen!
Am Ende kenne ich derzeitig keine Auswertung, die wirklich vergleicht, wieviel Netto vom Brutto ich über habe.
Also denke dir bitte nicht solche Behauptungen aus!

Ich habe nur die Behauptung in Frage gestellt, dass alle (oder viele) anderen Länder das Geld besser ausgeben als Deutschland. Sprich die unbewiesen und aus der Luft gegriffene Aussage von Tanathos "Komischerweise schaffen andere Länder mit weniger Geld bessere Leistungen und Infrastruktur." , die ich sallop gesagt als populistisch und unbewiesen ansehe und die du mit der OECD Abgabenquote implizit versucht hast zu untermauern.
Und ich habe in Frage gestellt, dass die OECD Abgabenquote ein dafür geeignetes Mittel ist, diese Aussage zu untermauen und habe dieses durch Verweise auf andere Aussagen und Daten untermauert.

Zitat
Das ist aber eine Frage nach der Qualität des Mitteleinsatzes. Ist Deutschland in Punkto Rente, Krankenversorgung, Qualität der Schulen etc. ebenfalls auf Platz 2 der entsprechenden Statistiken? Falls ja, bedarf es ja keiner weiteren Abgabenerhöhung. Die Forderung danach war ja Ausgang der Diskussion. Die Beitragsbemessungsgrenze der KV soll mutmaßlich steigen und manche hier fordern eine höhere Kapitalertragssteuer. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer kommt auch alle paar Jahre mal wieder hoch. Wenn Deutschland bei den direkten Abgaben Top ist, ist dies doch ein gewichtiges Argument, die indirekten Abgaben nicht weiter zu erhöhen, es sei denn man ist der Ansicht, die von den Bürgern erwirtschafteten Erträge würden ohnehin a priori dem Staat gehören.
Absolut korrekt.
Aber nicht nur Qualität sondern auch tatsächliche ganzheitliche Quantität.
Denn wenn man die direkten Abgaben nur betrachtet und nicht die indirekten.
Dann könnte man genauso argumentieren, Deutschland geht am besten mit dem Geld um, weil wir nur so wenig indirekte Steuer kassieren. (was genauso Bull Shit ist)

Ob der Staat via direkte oder via indirekte Steuern oder via vermehrte Gebühren und Abgaben sein Geld "verdient" ist eine frage der Philosophie wie und woher das Geld kommen soll.

Aber wieviel % die einzelnen Staate von ihren Bürger abknöpft ist mir nicht bekannt (also ob sie weniger Geld nehmen), man kann also über die Quantität nichts sagen (oder hast du da irgendwelche Daten?)

Und, wie du korrekt sagts, eine Bewertung bzgl. der Qualität (ob sie bessere Leistungen erbringen), stände dann da obendrein noch aus.


Philipp

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Vielleicht haben auch die restlichen 73 Prozent keine Lust auf das lächerliche Theater von Verdi. Am besten alle verlassen den Sauladen und lassen ihn vor die Hunde gehen. Dann bildet sich vielleicht mal wieder eine anständige Gewerkschaft.

Wieso kommt die größte Abneigung ggü. Verdi eigentlich immer von den Leuten, die offensichtlich so unausgelastet in ihrer Tätigkeit sind, dass sie den ganzen Tag das Forum zuspammen können?
Du meinst diejenigen die sich nicht auslasten wollen für das zuwenige Geld?

Hugo Stieglitz

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Auch Tanathos hat nicht behauptet, dass alle oder viele Länder mit weniger Geld bessere Leistungen erbringen, sondern, dass es andere Länder gibt, die das schaffen. Für Deutschland, das den Aspruch hat, Vorreiter in vielen Bereichen zu sein, sollte dies ein Ansporn sein. Du wolltest ein Beispiel, ich habe Dir eins genannt, die Schweiz. Du stimmst zu. Das reicht doch, oder?

Wir leben in keiner perfekten Welt und bis du es geschafft hast, ein international anerkanntes Vergleichsportal ökonomischer Daten zu etablieren, welches vollständiger als das der OECD ist, werde ich weiterhin dieses als Referenz heranziehen.

Nebenbei bemerkt ist auch die Umverteilung von Geldern nur die zweitbeste Lösung, da hier auch das Problem bestehen bleibt, das Sachbearbeiter A entscheidet, was Sachbearbeiter B für Bürger C tun soll abzgl. einer kleinen (oder großen) Gebühr auf dem Weg. Bliebe Bürger C mehr Geld könnte er auch selbst entscheiden.

Flying

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Vielleicht haben auch die restlichen 73 Prozent keine Lust auf das lächerliche Theater von Verdi. Am besten alle verlassen den Sauladen und lassen ihn vor die Hunde gehen. Dann bildet sich vielleicht mal wieder eine anständige Gewerkschaft.

Wieso kommt die größte Abneigung ggü. Verdi eigentlich immer von den Leuten, die offensichtlich so unausgelastet in ihrer Tätigkeit sind, dass sie den ganzen Tag das Forum zuspammen können?
Du meinst diejenigen die sich nicht auslasten wollen für das zuwenige Geld?
Was hindert dich einen Job zu suchen, wo du mehr Geld verdienst?

Philipp

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Vielleicht haben auch die restlichen 73 Prozent keine Lust auf das lächerliche Theater von Verdi. Am besten alle verlassen den Sauladen und lassen ihn vor die Hunde gehen. Dann bildet sich vielleicht mal wieder eine anständige Gewerkschaft.

Wieso kommt die größte Abneigung ggü. Verdi eigentlich immer von den Leuten, die offensichtlich so unausgelastet in ihrer Tätigkeit sind, dass sie den ganzen Tag das Forum zuspammen können?
Du meinst diejenigen die sich nicht auslasten wollen für das zuwenige Geld?
Was hindert dich einen Job zu suchen, wo du mehr Geld verdienst?

Ich würde sofort als Pilot arbeiten - fehlt mir aber die Qualifikation für.
Oberarzt könnte ich mir auch vorstellen - aber auch da fehlt die Quali.

Ging halt damals davon aus, dass man als Ingenieur in leitender Funktion im öD auch gerecht verdient. Da hinkt das System.
Auch wenn ich gehe bleibt die Entlohnung nicht gerecht und die Stelle wird nicht nachbesetzt.
Und wenn meinen Job niemand macht, dann leidet nachher die Stadt als ganzes darunter - also auch ich als Bürger.

Wie wäre es wenn wir allen Feuerwehrleuten anböten doch lieber bei VW am Fließband zu arbeiten? Gibt mehr Lohn. Nur löscht dann niemand mehr das Auto wenn es brennt.

MoinMoin

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Auch Tanathos hat nicht behauptet, dass alle oder viele Länder mit weniger Geld bessere Leistungen erbringen, sondern, dass es andere Länder gibt, die das schaffen. Für Deutschland, das den Aspruch hat, Vorreiter in vielen Bereichen zu sein, sollte dies ein Ansporn sein. Du wolltest ein Beispiel, ich habe Dir eins genannt, die Schweiz. Du stimmst zu. Das reicht doch, oder?
Korrekt. Wobei auch du und ich nur auf Basis eines Bauchgefühl die Meinung vertreten, dass die Schweiz mit weniger Geld eine besser Leistung erbringt.
Daten dafür konntest du nicht liefern, und Tanathos, der fast polemisch D schlecht redetet erst recht nicht.

Bleibt also die Aussage: Natürlich gibt es bestimmt andere Länder, die mit dem Geld ihrer Bürger effizienter Umgehen.


Und das in D vieler Ortens Geld unnötig verbrannt wird erlebe ich in meiner täglichen Arbeit genug. Dem würde ich niemals widersprechen.

Zitat
Wir leben in keiner perfekten Welt und bis du es geschafft hast, ein international anerkanntes Vergleichsportal ökonomischer Daten zu etablieren, welches vollständiger als das der OECD ist, werde ich weiterhin dieses als Referenz heranziehen.
Klar, aber bisserl reflektierte diese OECD Daten heranziehen könnte man schon, insbesondere wenn man einen Artikel zitiert, der für einen Teil der Bevölkerung genaugenommen was anderes aussagt, sollte man hellhörig werden, ob diese Maßzahl eine geeignete für die Aussage ist.

Es ist also schlicht und ergreifend ein Mythos, dass die Steuer und Abgabenlast in Deutschland extrem hoch im Vergleich der anderen Länder ist. Und es wird gerne der OECD Datensatz dafür unreflektiert als Begründung herangezogen, obwohl sonnenklar ist, dass er so allein betrachtet diese Aussage nicht stützt.
* Länder ohne Sozialabgaben stehen natürlich besser da, wenn man die Sozialabgaben dort reinrechnet.
* Länder mit hohen (höheren) Steuereinnahme via indirekte Steuer, Vermögens, Kapital...steuer stehen natürlich besser da, wenn man nur die direkte Einkommenssteuer und Sozialabgaben betrachtet.
* Die Abzugsmöglichkeiten werden außer acht gelassen, die sich steuermildernd auswirken
Es werden also nicht die Daten/Möglichkeiten der Modellhaushalte auf den der Datensatz basiert, zu Ende gerechnet.

Das diese Zahlen so hoch sind liegt sicherlich auch daran, dass andere Steuerarten in D im Internationalen Vergleich so niedrig sind.

Und trotzdem wird behauptet, Deutschland wäre (insgesamt) ein Hochsteuerland oder ginge schlecht mit den Gelder um.

Zitat
Nebenbei bemerkt ist auch die Umverteilung von Geldern nur die zweitbeste Lösung, da hier auch das Problem bestehen bleibt, das Sachbearbeiter A entscheidet, was Sachbearbeiter B für Bürger C tun soll abzgl. einer kleinen (oder großen) Gebühr auf dem Weg. Bliebe Bürger C mehr Geld könnte er auch selbst entscheiden.
Sicher, mehr Pauschalen, weniger Sonderregelungen und es allen gerecht machen wollen (gefühlt ein großer Sport in D), würde den Staat verschlanken.


Bastel

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Du meinst diejenigen die sich nicht auslasten wollen für das zuwenige Geld?
Was hindert dich einen Job zu suchen, wo du mehr Geld verdienst?

Ich würde sofort als Pilot arbeiten - fehlt mir aber die Qualifikation für.
Oberarzt könnte ich mir auch vorstellen - aber auch da fehlt die Quali.

Ging halt damals davon aus, dass man als Ingenieur in leitender Funktion im öD auch gerecht verdient. Da hinkt das System.
Auch wenn ich gehe bleibt die Entlohnung nicht gerecht und die Stelle wird nicht nachbesetzt.
Und wenn meinen Job niemand macht, dann leidet nachher die Stadt als ganzes darunter - also auch ich als Bürger.

Wie wäre es wenn wir allen Feuerwehrleuten anböten doch lieber bei VW am Fließband zu arbeiten? Gibt mehr Lohn. Nur löscht dann niemand mehr das Auto wenn es brennt.

Sag das nicht so laut. Das würde den linken steinewerfenden Bazillen gefallen.

JahrhundertwerkTVÖD

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Der neue Feuerwehraffine VW Mitarbeiter, könnte ja ein Verbesserungsvorschlag einbringen und für selbstlöschende Autos sorgen.

Flying

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Wieso kommt die größte Abneigung ggü. Verdi eigentlich immer von den Leuten, die offensichtlich so unausgelastet in ihrer Tätigkeit sind, dass sie den ganzen Tag das Forum zuspammen können?
Du meinst diejenigen die sich nicht auslasten wollen für das zuwenige Geld?
Was hindert dich einen Job zu suchen, wo du mehr Geld verdienst?

Ich würde sofort als Pilot arbeiten - fehlt mir aber die Qualifikation für.
Oberarzt könnte ich mir auch vorstellen - aber auch da fehlt die Quali.

Ging halt damals davon aus, dass man als Ingenieur in leitender Funktion im öD auch gerecht verdient. Da hinkt das System.
Auch wenn ich gehe bleibt die Entlohnung nicht gerecht und die Stelle wird nicht nachbesetzt.
Und wenn meinen Job niemand macht, dann leidet nachher die Stadt als ganzes darunter - also auch ich als Bürger.

Wie wäre es wenn wir allen Feuerwehrleuten anböten doch lieber bei VW am Fließband zu arbeiten? Gibt mehr Lohn. Nur löscht dann niemand mehr das Auto wenn es brennt.

Ich glaube auch nicht, dass alle Feuerwehrleute wechseln wollen würden oder unzufrieden sind..

Wenn du nicht zufrieden mti deinem Geld bist, dann mach entweder Qualifikationen nach oder such dir was anderes.. Dass die ganze Stadt darunter leidet, wenn du deinen Job nicht mehr hast, ist zwar ein nettes vorgeschobenes Argument, aber mehr halt auch nicht.