Autor Thema: Tarifverhandlungen TVöD 2023 - Diskussion III (Tarifergebnis)  (Read 308235 times)

tina92

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Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

Prüfer SH

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Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

TV-L 2021 war auch ähnlich heftig.

Garfield

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Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

Wann hat es mal 3000 Euro Sonderzahlung gegeben?

schnitzelesser

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Vor allem geht es nicht um ein Fass, sondern um eine Berechnungslogik zur prozentualen Bewertung. Und es wären auch nicht 0,08 Punkte pro Jahr, sondern eher 0,11.

Faaaaaalsch. Die 3000€ stehen dem für 2022 gültigen Durchschnittsbrutto von 43.142€ gegenüber. Ergibt immer 0,069 Rentenpunkt was bei 36,01€ pro Rentenpunkt 2,50€ entspricht. Da das Durchschnittsbrutto 2023 deutlich steigen wird, wird dieser wert sogar nochnals sinken.

Auch wird sich das nicht durch die Rente weiter fortpflanzen. Die spätere Tabellenerhöhung wäre sicherlich nicht im selben Maße erfolgt wenn es dieses Jahr schon eine Erhöhung gegeben hätte.
Du hast meinen verlinkten Beitrag nicht gelesen.

Weil deine Berechnung schwachsinnig ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der AG, und das habe ich wiederum in einem anderen Beitrag dargelegt den du wohl nicht gelesen hast, für die 3000€  Netto noch die Bruttokosten getragen hätte. Du bekommst 3000€, mehr nicht. Ob Brutto oder Netto ändert an dem Betrag nix.
Gut. Ich korrigiere mich: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Das ist grundsätzlich nicht schlimm. Nicht jeder kann alles durchblicken. Die Bewertung als Schwachsinn zeugt hingegen von einem ziemlich ekeligen Charakter.

Rechthaber

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Mal ne Frage in die Runde:
Wann hat es das mal gegeben, dass nach der Kündigung der Tabellen eine Nullrunde (und das ist es tatsächlich auch) von 14 Monaten vereinbart wurde?

TVÖD-VKA 2005 - Ost. Laufzeit 27 Monate,  keine tabellenwirksamen Entgelterhöhungen. Keine Einmalzahlung.

Rechthaber

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

patrick0815

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Prüfer SH

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

patrick0815

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

Da kommt es auf die Ausgestaltung an.

Wäre nicht das erste Mal, bei dem die Gewerkschaften außerhalb von Tarifverträgen Verbesserungen für Arbeitnehmer aushandeln. Siehe Rentenreform in Frankreich, da sind auch Gewerkschaften beteiligt bzw. die Strippenzieher für die Streiks.

Tanathos

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Vor allem geht es nicht um ein Fass, sondern um eine Berechnungslogik zur prozentualen Bewertung. Und es wären auch nicht 0,08 Punkte pro Jahr, sondern eher 0,11.

Faaaaaalsch. Die 3000€ stehen dem für 2022 gültigen Durchschnittsbrutto von 43.142€ gegenüber. Ergibt immer 0,069 Rentenpunkt was bei 36,01€ pro Rentenpunkt 2,50€ entspricht. Da das Durchschnittsbrutto 2023 deutlich steigen wird, wird dieser wert sogar nochnals sinken.

Auch wird sich das nicht durch die Rente weiter fortpflanzen. Die spätere Tabellenerhöhung wäre sicherlich nicht im selben Maße erfolgt wenn es dieses Jahr schon eine Erhöhung gegeben hätte.
Du hast meinen verlinkten Beitrag nicht gelesen.

Weil deine Berechnung schwachsinnig ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der AG, und das habe ich wiederum in einem anderen Beitrag dargelegt den du wohl nicht gelesen hast, für die 3000€  Netto noch die Bruttokosten getragen hätte. Du bekommst 3000€, mehr nicht. Ob Brutto oder Netto ändert an dem Betrag nix.
Gut. Ich korrigiere mich: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Das ist grundsätzlich nicht schlimm. Nicht jeder kann alles durchblicken. Die Bewertung als Schwachsinn zeugt hingegen von einem ziemlich ekeligen Charakter.

Starke Worte von jemandem der unser Steuerystem nicht versteht (sic. "Gehälter"). Nach wie vor bleibt der Kuchen bei 3000€. Ohne der Umstand IAP wäre das die maximale Brutto Erhöhung. Damit ist auch nur das Berechnungsgrundlage für Steuern, VBL, und Rente. Alle Beiträge oberhalb existieren nur in eurer Phantasie. Und ja sich entgangene Beträge herbei zu phantasieren die an der faktischen Wirklichkeit vorbei gehen ist schwachsinnig.

Rechthaber

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.


Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Ich glaube, du hast den § 8 Abs. 4 EStG nicht verstanden. Die (zusätzlichen) Leistungen gelten nur als "nur dann zusätzlich zum ohnehin geschuldeten Arbeitslohn erbracht", wenn "sich bei Wegfall der Leistung der Arbeitslohn nicht erhöht". Es kommt hierbei auch nicht auf Äquivalenz der zusätzlichen Leistung an des Arbeitslohns an.

Und wer soll/muss hier wem was beweisen?? 

Rechthaber

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

Da kommt es auf die Ausgestaltung an.

Wäre nicht das erste Mal, bei dem die Gewerkschaften außerhalb von Tarifverträgen Verbesserungen für Arbeitnehmer aushandeln. Siehe Rentenreform in Frankreich, da sind auch Gewerkschaften beteiligt bzw. die Strippenzieher für die Streiks.

Nein, die Norm lässt keine Abweichung durch Tarifvertrag zu. Siehe § 8 Abs. 4 Satz 2 EStG. "Unter den Voraussetzungen des Satzes 1 [...]"

Bharti

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Vor allem geht es nicht um ein Fass, sondern um eine Berechnungslogik zur prozentualen Bewertung. Und es wären auch nicht 0,08 Punkte pro Jahr, sondern eher 0,11.

Faaaaaalsch. Die 3000€ stehen dem für 2022 gültigen Durchschnittsbrutto von 43.142€ gegenüber. Ergibt immer 0,069 Rentenpunkt was bei 36,01€ pro Rentenpunkt 2,50€ entspricht. Da das Durchschnittsbrutto 2023 deutlich steigen wird, wird dieser wert sogar nochnals sinken.

Auch wird sich das nicht durch die Rente weiter fortpflanzen. Die spätere Tabellenerhöhung wäre sicherlich nicht im selben Maße erfolgt wenn es dieses Jahr schon eine Erhöhung gegeben hätte.
Du hast meinen verlinkten Beitrag nicht gelesen.

Weil deine Berechnung schwachsinnig ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der AG, und das habe ich wiederum in einem anderen Beitrag dargelegt den du wohl nicht gelesen hast, für die 3000€  Netto noch die Bruttokosten getragen hätte. Du bekommst 3000€, mehr nicht. Ob Brutto oder Netto ändert an dem Betrag nix.
Gut. Ich korrigiere mich: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Das ist grundsätzlich nicht schlimm. Nicht jeder kann alles durchblicken. Die Bewertung als Schwachsinn zeugt hingegen von einem ziemlich ekeligen Charakter.

Starke Worte von jemandem der unser Steuerystem nicht versteht (sic. "Gehälter"). Nach wie vor bleibt der Kuchen bei 3000€. Ohne der Umstand IAP wäre das die maximale Brutto Erhöhung. Damit ist auch nur das Berechnungsgrundlage für Steuern, VBL, und Rente. Alle Beiträge oberhalb existieren nur in eurer Phantasie. Und ja sich entgangene Beträge herbei zu phantasieren die an der faktischen Wirklichkeit vorbei gehen ist schwachsinnig.

Genau das ist aber der springende Punkt, dass die Prämie als einmaliger Lohnersatz zu vetstehen ist.. dann wären es zwar nur 1.500 netto, aber zusätzlich jedes Jahr 0,07 Rentenpunkte + VBL und eben dauerhaft 1.500 netto mehr. Wenn man das in Summe rechnet, dann kommt da bei Gehalt und Rente über die Jahre einiges zusammen. Und diese 3.000,- brutto wären gerade in den oberen Lohngruppen keine 5% gewesen, die es in den Lohngruppen <E9 durch den Sockelbetrag
ohnehin schon zusätzlich gibt.
« Last Edit: 27.04.2023 16:20 von Bharti »

patrick0815

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Dies ist doch haarspalterei.

In der Tarifeinigung wird niemals stehen, dass die Inflationsausgleichsprämie als Ausgleich für die in 2023 ausbleibende Entgelterhöhung gezahlt wird.
Für die in 2023 ausbleibende Erhöhung, wird das Entgelt in 2024 im Schnitt um 11% erhöht. Anstatt 5,5% in 2023 und 5,5% in 2024.

 
Für § 8 Abs. 4 Satz 1 Nr. 4 EStG irrelevant.

Mag sein, dass dies grundsätzlich so ist. Jedoch muss auch erstmal das Gegenteil bewiesen werden.

Das es sich eben um Arbeitslohn handelt und nicht um eine schnelle Hilfe (in Inflationszeiten) für die Arbeitnehmer. Da bei der Prämie Brutto = Netto gilt.

Erschwerend kommt dazu, dass alles i.R.d. Tarifverhandlungen beschlossen wurde.

Da kommt es auf die Ausgestaltung an.

Wäre nicht das erste Mal, bei dem die Gewerkschaften außerhalb von Tarifverträgen Verbesserungen für Arbeitnehmer aushandeln. Siehe Rentenreform in Frankreich, da sind auch Gewerkschaften beteiligt bzw. die Strippenzieher für die Streiks.

Nein, die Norm lässt keine Abweichung durch Tarifvertrag zu. Siehe § 8 Abs. 4 Satz 2 EStG. "Unter den Voraussetzungen des Satzes 1 [...]"

Ich verstehe den Paragraphen schon!

Bis dato schuldet der Arbeitgeber aber keinen "zusätzlichen" Arbeitslohn. Er schuldet den Arbeitslohn der bisher gültigen Entgelttabellen.
Daher ist die IAP auch zusätzlich zum bisher geschuldeten Arbeitslohn. Es verzichtet ja kein Arbeitnehmer auf einen Teil seinen vertraglich vereinbarten Entgeltes (einen Teil vom Monatslohn oder der Jahressonderzahlung) um einen steuer- und sozialversicherungsfreien IAP zu bekommen.


Daher ist der Paragraph auch nicht einschlägig.

Zuerst muss ein steuerrechtlicher Gestaltungsmissbrauch gemäß § 42 AO (Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten) nachgewiesen werden.

Bharti

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...klar ist die IAP "zusätzlich", ansonsten hätten wir gar nichts bekommen, gemessen an den Vorjahren vlt. eine pumpelige Erhöhung von jährlich um die 3 Prozent (brutto!!!).

Mit der Steuer- und Abgabenfreiheit der IAP geht ja der positive Aspekt einher, dass wir "mehr Geld auf die Hand" erhalten. Unter normalen / versteuerten Umständen hätten wir nie so eine hohe Zahlung erhalten. Ich rechne die 3.000 Euro gedanklich immer in ca. 5.000 Euro brutto um. Wir profitieren somit von der Steuerfreiheit.
So kannst du das nicht umrechnen, da dir die Einzahlungen in SV und VBL entgehen. Ganz weit vorn im Thema habe ich eine Berechnung angestellt, die diese Umstände bewertet.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120547.msg295408.html#msg295408

Der Beitrag kann gern diskutiert werden.

Was bringen 3k für die Rente? 0,08 Punkte oder? Lächerlich was da für ein Fass aufgemacht wird.

Es sind aber 0,08 Punkte × 20-30 Jahre.. ergo irgendwas um gesamt 2-3 Rentenpunkte á 35€, die dir entgehen, also rd. 100€ Rente bzw. 1.200€ im Jahr × 20 Jahre rd. 25.000€ Rente..

Ach, du glaubst wirklich die AG hätten das tabellenwirksam für jedes Jahr akzeptiert? lol

Warum nicht, bei meinem Gehalt wären 3.000 brutto knapp 4%. Also das, was die unteren Lohngruppen durch den Sockelbetrag ohnehin zusätzlich bekommen haben.