Autor Thema: Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion  (Read 482606 times)

Knarfe1000

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« Antwort #300 am: 27.04.2023 07:42 »

Das Lachen ist berechtigt  :) . Mit welchen Worten wurde ich als Anwärter (vor über 30 Jahren) von einem Ausbilder belehrt, als ich von "Arbeiten" sprach? - "Beamte arbeiten nicht, Beamte tun Dienst!".

Wenn also ein Beamter davon spricht, dass er arbeitet, lügt er entweder, oder er macht was falsch.
Man mag gerne Dienst tun, aber alles gefallen lassen sollte man sich trotzdem nicht. Deswegen sind mir Leute, die ggf. auch mal zuhause bleiben, grundsätzlich sympathisch (ganz im Gegensatz zu denen, die sogar das "Corona"-Unrecht noch mitgetragen und als Handlanger des Regimes fungiert haben, statt zu remonstrieren und dem Volk zu dienen oder ersatzweise wenigstens krank zu machen, aber das ist ein anderes Thema...).
Ein Querdenker, das hat uns gerade noch gefehlt   ::)

BWBoy

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« Antwort #301 am: 27.04.2023 07:53 »

Hier wird immer nur Blödsinn geschrieben. Wie viel Geld soll es denn noch geben? Am lautesten schreien hier Singles vom Dorf… Da kommt man mit der eigenen Besoldung doch locker hin! Schafft Euch mal Familie an in einem Ballungsraum!


Streiche Singles und setze Pärchen ohne Kinder. Denn für Singles ist es mittlerweile ganz schön teuer geworden, gerade auf dem Dorf. Dort gibt es nämlich in der Regel keine günstigen Singlewohnungen zu mieten. Auf dem Dorf gibts nur Häuser und die sind zumindest in meiner Gegend nicht wirklich günstiger als in der nächsten Stadt.
Ein Single darf die kompletten Wohnkosten alleine tragen, bei einem Pärchen kommt bei annähernd gleichen Kosten im Idealfall ein zweites Gehalt dazu. Viel mehr Wohnraum als alleine braucht man als kinderloses Paar nämlich nicht.
Dass Singles so günstig leben ist Quatsch.

Knarfe1000

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« Antwort #302 am: 27.04.2023 07:59 »
Selbstzitat:

"Wenn man 5 Kinder hat und in München wohnt, schon eine Besserstellung. Für 90 % aller Beamten aber wohl eher nicht. Dafür muss die Grundbesoldung für alle angehoben werden. DAZU dann ein geändertes Zulagensystem, das Härtefälle stärker berücksichtigt (Wohnort, Familiensituation usw.)"

Funfact: Der Prüfffalll des BVerfG, auf den sich u.a. der Richterbund in seiner Verbandsstellungnahme zum Referentenentwurf bezieht, betraf einen ledigen Staatsanwalt. Bei diesem wurde eine verfassungswidrige Alimentation festgestellt und zwar aus einer ganzen Reihe an Gründen. Dem würde eine höhere Familienpauschale/-Zuschlag genau 0 bringen.

Daher ist ganz offenkundig, dass zunächst für alle Beamten die Grundbesoldung angehoben werden muss. Um wie viel, kann ich auch nicht sagen, da auch das BVerfG dazu keine konkreten Angaben macht. Dabei muss das Binnenabstandsgebot gewahrt werden; dieses befindet sich bereits teilweise am Limit. Durch den Referentenentwurf würde das System komplett ad absurdum geführt.

Zudem würde das Leistungsprinzip verletzt, da erhebliche Teile der Besoldung nur noch auf den Familienstand und  ähnliche Erwägungen abstellen würden.

Für Familien mit besonderen Lebenssituationen (v.a. teure Lebenshaltung in Ballungszentren) kann danach überlegt werden, das Zulagensystem neu zu gestalten.
« Last Edit: 27.04.2023 08:09 von Knarfe1000 »

BWBoy

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« Antwort #303 am: 27.04.2023 08:00 »
Guten Abend, sorry ich musste erstmal die 7 Seiten durchlesen.

Also: Neues kann ich hier nicht beitragen, seit gestern ist mir kein neuer Sachstand zu Ohren gekommen, wie gesagt ich bin nicht direkt in D, da sitzen die Spezis die die Arbeitsaufträge umsetzen. Was ich aber sagen kann, im Hauptthread zu diesem Thema hatte ja schon einmal jemand die Durchschnitte berechnet und dass es das BMF günstiger kommt, wenn A2-B11 betrachtet wird und nicht nur A2-A16.

Ich persönlich glaube, dass da momentan noch viel Vermischung mit im Spiel ist, weil die Beamten durch das "neue Gesetz" - so heißt es im Flurfunk - ja deutlich besser gestellt werden, so dass gar nicht gesehen wird, dass vor allem der mD mit derart geringen Prozenten abgestraft würde. Die Entwürfe werden i.d.R. von A13ern (auf nem A13-15 BündelDP) erstellt, deren Referate die einzelnen Zahlenwerke zuliefern, da ist man bisweilen vielleicht nicht ganz am Puls des kleinen Mannes.

Falls das "neue Gesetz" tatsächlich in 2024 geschoben wird, denkt man vielleicht nochmal nach, wenn ich was höre, erfahrt ihr es ;-)

Und ein weiterer Grund für meine Abneigung dem gD/hD gegenüber

Naja, in diesem Fall wohl eher dem hD gegenüber. Wäre auch nicht das erste Mal, dass der hD nur bis zu sich slebst denkt. Wie war das noch mit der Übernahme des Masterstudiums als Erfahrungszeit? In unserem Rechtslehrgang während der Laufbahnausbildung wurde uns erklärt das Masterstudium des hD wird deshalb anerkannt weil es Vorraussetzung für die Laufbahn ist. Als wir fragten warum das Bachelorstudium beim gD denn nicht anerkannt wird obwohl es dort ja ebenfalls Vorraussetzung ist, wurde uns gesagt, die Verantwortlichen die das entschieden haben beim hD hätten zugegeben, den gD einfach vergessen zu haben. Grund zur Änderung sah man dort aber nicht.

Knarfe1000

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« Antwort #304 am: 27.04.2023 08:03 »

Was ja auch grundätzlich erstmal zulässig ist.

Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>)."
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html

Ob die Vorraussetzungen für diesen Punkt zusätzlich erfüllt sind, keine Ahnung.
Aber pauschal zu sagen der Ergänzungszuschlag ist verfassungswidrig ist in meinen Augen zu kurz gegriffen.
Sorry.
Das stimmt, es kommt eben auf die Ausgestaltung an.

CoTrainer

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« Antwort #305 am: 27.04.2023 08:06 »
Der Deutsche Richterbund führt in seiner Stellungnahme bspw aus, dass die jetzigen einheitlichen Familienzuschläge nicht den Zweck haben, für eine amtsangemessene Besoldungshöhe zu sorgen. Anders als der künftige AEZ dies zu tun beabsichtigt.
Was ja auch grundätzlich erstmal zulässig ist.

Zitat:"Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum, wie er bei der Festsetzung der Bezüge den Anforderungen des Gebotes eines Mindestabstands zum Grundsicherungsniveau Rechnung trägt. Neben der Anhebung der Grundgehaltssätze und Veränderungen im Beihilferecht kommt insbesondere auch eine Anhebung des Familienzuschlags in Betracht (vgl. BVerfGE 140, 240 <287 Rn. 94>)."
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html

Ob die Vorraussetzungen für diesen Punkt zusätzlich erfüllt sind, keine Ahnung.
Aber pauschal zu sagen der Ergänzungszuschlag ist verfassungswidrig ist in meinen Augen zu kurz gegriffen.
Sorry.

Dann sei auch hier noch einmal auf die Stellungnahme des DRB verwiesen. Der AEZ (in der im Referentenentwurf geplanten Form) dürfte zum einen gegen das Leistungsprinzip verstoßen (substantielle Wertigkeitsverschiebung zwischen tätigkeitsbezogenen und familienbezogenen Verdienstbestandteilen) und zudem nicht hinreichend alimentativ ausgestaltet sein und mithin lediglich sozialpolitische Gesichtspunkte berücksichtigen. Das hat dann mit Gerechtigkeitsgesichtspunkten auch nicht mehr viel zu tun.
« Last Edit: 27.04.2023 08:17 von CoTrainer »

Alexander79

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« Antwort #306 am: 27.04.2023 08:29 »
Dann sei auch hier noch einmal auf die Stellungnahme des DRB verwiesen. Der AEZ (in der im Referentenentwurf geplanten Form) dürfte zum einen gegen das Leistungsprinzip verstoßen (substantielle Wertigkeitsverschiebung zwischen tätigkeitsbezogenen und familienbezogenen Verdienstbestandteilen) und zudem nicht hinreichend alimentativ ausgestaltet sein und mithin lediglich sozialpolitische Gesichtspunkte berücksichtigen. Das hat dann mit Gerechtigkeitsgesichtspunkten auch nicht mehr viel zu tun.
Das ist jetzt deine Meinung und die des Richterbundes.
Daran muss sich das BVerfG erstmal nicht halten.

Ich lese mir gerade das Urteil durch...
Da stehen einige Punkte drin, wodurch ich ehrlich gesagt sehrwohl verstehen kann, das dieser Referentenentwurf in die jetzige Richtung geht.

Auch das ist so ein Punkt.
Zitat:" Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. "

CoTrainer

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« Antwort #307 am: 27.04.2023 09:02 »
Dann sei auch hier noch einmal auf die Stellungnahme des DRB verwiesen. Der AEZ (in der im Referentenentwurf geplanten Form) dürfte zum einen gegen das Leistungsprinzip verstoßen (substantielle Wertigkeitsverschiebung zwischen tätigkeitsbezogenen und familienbezogenen Verdienstbestandteilen) und zudem nicht hinreichend alimentativ ausgestaltet sein und mithin lediglich sozialpolitische Gesichtspunkte berücksichtigen. Das hat dann mit Gerechtigkeitsgesichtspunkten auch nicht mehr viel zu tun.
Das ist jetzt deine Meinung und die des Richterbundes.
Daran muss sich das BVerfG erstmal nicht halten.

Ich lese mir gerade das Urteil durch...
Da stehen einige Punkte drin, wodurch ich ehrlich gesagt sehrwohl verstehen kann, das dieser Referentenentwurf in die jetzige Richtung geht.

Auch das ist so ein Punkt.
Zitat:" Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. "

Ja, das steht im Urteil so drin. Und daraus schließt du was?

Zitat Stellungnahme DRB: "Vor allem aber ist dem Hinweis nicht etwa – wie der Entwurf das tut – zu entnehmen, dass bloße Änderungen der familienbezogenen Leistungen und der Beihilfeleistungen schon für sich genommen ausreichen, um eine verfassungsgemäße Besoldung über die gesamte Tabelle hinweg herbeizuführen."
In der gleichen Randnummer hat das BVerfG auch ausgeführt, dass eine Anhebung der Tabellenbesoldung umso notwendiger ist, je mehr Tabellenfelder von dem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip betroffen sind.

Sicherlich entscheidet letztendlich Karlsruhe, aber den Referentenentwurf in die richtige Richtung gehend zu bezeichnen ist schon mutig. Durch die Urteile des BVerfG "genötigt" möchte man was tun, klöppelt dann aber ein handwerklich schlechten Entwurf zusammen, um zu sagen, man hat etwas getan. Ich bin echt gespannt auf die anstehenden Entscheidungen aus Karlsruhe, die dann hoffentlich zu einer weiteren Kläung beitragen.

Prüfer SH

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« Antwort #308 am: 27.04.2023 09:16 »
ein AEZ untergräbt auch dein erwähntes Abstandsgebot :-)
Der jetztige Familienzuschlag auch.
Der neuere wird nur auf "sachgerechte" und nicht auf pauschale Beine gestellt.
Aber nochmal ich bin dafür zu doof zu sagen das dies korrekt ist.
Aber ich kann die Gedankengänge sehrwohl nachvollziehen.

Edit: Im übrigen haben div. Bundesländer diese neue Form des Familienzuschlages bereits eingeführt.
Ist also keine neue Erfindung unseres Dienstherrn.

Aber völlig am Grundgesetz und den Urteilen vorbei. In Schleswig-Holstein zum Beispiel wurde hiergegen längst Verfassungsbeschwerde eingereicht.

Alexander79

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« Antwort #309 am: 27.04.2023 09:31 »
Ja, das steht im Urteil so drin. Und daraus schließt du was?
Ich schließe daraus gar nichts...
Hab doch schon öfters gesagt das ich als mD dazu viel zu *piep* bin.
Ich lese nur das Urteil und bild mir daraus meine Meinung, wie sie es alle tun.

Zitat Stellungnahme DRB: "Vor allem aber ist dem Hinweis nicht etwa – wie der Entwurf das tut – zu entnehmen, dass bloße Änderungen der familienbezogenen Leistungen und der Beihilfeleistungen schon für sich genommen ausreichen, um eine verfassungsgemäße Besoldung über die gesamte Tabelle hinweg herbeizuführen."
Das lese ich erstmal anders heraus. Maßgeblich nach dem Urteil scheint für mich immer die "Familie" mit zwei Kindern als Bezugswert zu nehmen.
In der gleichen Randnummer hat das BVerfG auch ausgeführt, dass eine Anhebung der Tabellenbesoldung umso notwendiger ist, je mehr Tabellenfelder von dem Verstoß gegen das Alimentationsprinzip betroffen sind.
Auch das sagte das BVerfG in dieser Form nicht.
Es sagte erstmal Zitat:
"Ob eine zur Behebung eines Verstoßes gegen das Mindestabstandsgebot erforderliche Neustrukturierung des Besoldungsgefüges zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze einer höheren Besoldungsgruppe führt, lässt sich daher nicht mit der für die Annahme eines Verfassungsverstoßes erforderlichen Gewissheit feststellen."

Und dann sagte es erst das die Wahrscheinlichkeit steigt, je mehr davon betroffen sind.
Von notwendig steht da erstmal kein Wort.

Und dann kommt das
" Je deutlicher der Verstoß ausfällt und je mehr Besoldungsgruppen hinter dem Mindestabstandsgebot zurückbleiben, desto eher ist damit zu rechnen, dass es zu einer spürbaren Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus kommen muss, um die gebotenen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen wahren zu können."
Aber das ist ja erst der dritte oder vierte Schritt bevor das geprüft wird.

Ihr wollte ja den Schritt machen, bevor alles andere gemacht wird.
Gut ich bin ja in gewisserweise auch bei euch, denn dieser AEZ ist zwar schön wenn man Kinder hat, sofern man in der "richtigen" Gegend wohnt, aber sobald die ausm Haus sind und man in Pension geht ist eine höhere Grundbesoldung doch wesentlich schöner.

Also meine Gedanken bitte nicht falsch verstehen.

Ich würde nur gerne verstehen wie hier alle darauf kommen das alles so verfassungswidrig ist, obwohl das dieses Urteil auf keinen Fall so hergibt.

Auch verstehe ich nach dem durchlesen des Urteils nicht warum ein Sockelbetrag angeblich verfassungswidrig ist.
Sicher gibts hier viele schlaue Leute, aber ich denke viele greifen nur auf was irgendwo steht und erzählen es dann weiter.

Zitat:"aa) Im ersten Fall ergibt sich die indizielle Bedeutung aus dem Umstand, dass es infolge unterschiedlich hoher linearer oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen zu einer deutlichen Verringerung der Abstände zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen kommt. Diese Schwelle ist nicht erst dann überschritten, wenn die Abstände ganz oder im Wesentlichen eingeebnet werden. Das wäre mit dem Abstandsgebot als eigenständigem hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums unvereinbar (vgl. BVerfGE 145, 304 <328 f. Rn. 74 ff.>; 150, 169 <183 f. Rn. 34, 191 Rn. 60>). Ein im Rahmen der Gesamtabwägung zu gewichtendes Indiz für eine unzureichende Alimentation liegt vielmehr bereits dann vor, wenn die Abstände um mindestens 10 % in den zurückliegenden fünf Jahren abgeschmolzen wurden (vgl. BVerfGE 139, 64 <118 Rn. 112>; 140, 240 <286 Rn. 92>). "

Für mich liest sich das so, als ob zB auch durch einen Sockel das Besoldungsgefüge zusammengeschmolzen werden darf, sofern es weniger als 10% in 5 Jahren ist.

Sicherlich entscheidet letztendlich Karlsruhe, aber den Referentenentwurf in die richtige Richtung gehend zu bezeichnen ist schon mutig. Durch die Urteile des BVerfG "genötigt" möchte man was tun, klöppelt dann aber ein handwerklich schlechten Entwurf zusammen, um zu sagen, man hat etwas getan. Ich bin echt gespannt auf die anstehenden Entscheidungen aus Karlsruhe, die dann hoffentlich zu einer weiteren Kläung beitragen.
Hier sind wir uns ja grundsätzlich einig.  :)

BuBea

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« Antwort #310 am: 27.04.2023 09:34 »
Ein Aspekt, der hier noch nicht beleuchtet wurde ist der Wegfall der Altersteilzeitregelung. Auch wenn das aufgrund des individuellen Abstandes bis zur Pension möglicherweise unterschiedlich wahrgenommen wird, so sind die finanziellen Auswirkungen nicht zu vernachlässigen.

Knarfe1000

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« Antwort #311 am: 27.04.2023 09:37 »
Naja, die Entscheidung aus 2020 war eine dicke gelbe Karte, aber noch war das Gericht bereit, dem Besoldungsgesetzgeber einen gewissen Spielraum zu geben. Nachdem nun 3 Jahre fast nichts passiert ist und jetzt bestenfalls ein Teilaspekt geregelt werden soll, sieht das ziemlich wahrscheinlich anders aus.

Ich erwarte, dass das BVerfG im Rahmen der 3 anstehenden Entscheidungen in vielen Bereichen deutlich konkreter wird und auch einen klaren zeitlichen Rahmen für die Gesetzgeber abstecken wird.

Rollo83

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« Antwort #312 am: 27.04.2023 09:44 »
Das hat alles genau was mit der Besoldungsrunde zu tun frage ich mich.
Wahrscheinlich bin ich nicht schlau genug, bin wahrscheinlich nur mit Glück im gD gelandet.
« Last Edit: 27.04.2023 09:59 von Rollo83 »

Prüfer SH

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« Antwort #313 am: 27.04.2023 09:44 »
Naja, die Entscheidung aus 2020 war eine dicke gelbe Karte, aber noch war das Gericht bereit, dem Besoldungsgesetzgeber einen gewissen Spielraum zu geben. Nachdem nun 3 Jahre fast nichts passiert ist und jetzt bestenfalls ein Teilaspekt geregelt werden soll, sieht das ziemlich wahrscheinlich anders aus.

Ich erwarte, dass das BVerfG im Rahmen der 3 anstehenden Entscheidungen in vielen Bereichen deutlich konkreter wird und auch einen klaren zeitlichen Rahmen für die Gesetzgeber abstecken wird.

Gelb-Rot wird hoffentlich bald folgen.

Knarfe1000

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« Antwort #314 am: 27.04.2023 09:46 »
Das hat alles genau was mit der Besoldungsrunde zu tun frage ich mich.

Sehr viel sogar. Je nachdem, was und wie auf die Beamten übertragen wird, wird sich die Verfassungswidrigkeit der Alimentation sogar nochmals verstärken.