Autor Thema: Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion  (Read 481666 times)

MoinMoin

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5,508
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #585 am: 15.05.2023 08:30 »
Also wird das Problem, dass unterschiedliche Berufsgruppen in der privaten Wirtschaft unabhängig von der Qualifikation ein sehr unterschiedliches Lohnniveau haben nicht berücksichtigt.
Also nicht auf die "Wertigkeit" der Tätigkeiten sondern eine fiktive Wertigkeit der Qualifikation abgestellt.
Obwohl die Entgeltordnungen eine unterschiedliche monetäre Bewertung des gleichen Ausbildungsniveaus umsetzen. (Verwaltung Hochschulausbildung ->EG9b,  Ausbildung EG5 // Informatik EG10 und EG6)

Steht ja bisserl im eigenem Widerspruch:
muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare und auf der Grundlage entsprechender Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des in Rede stehenden öffentlichen Dienstes erzielt werden (BVerfG, Urteil vom 5. Mai 2015 - 2 BvL 17/09 u.a. - VerfGE 139, 64 Rn. 124)
und dann
"Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu einen Vergleich mit den
durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter
mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung angestellt und auf die Daten
der Verdienststrukturerhebung des Statistischen Bundesamts zurückgegriffen."


Dass zieht natürlich die MINTler runter und die anderen hoch.
(wobei es wohl keinen qualifizierten FI geben wird, der mit EG6 einsteigt )


Aber aufgrund der unterschiedlichen Strukturen bzgl. der Art und weise wie die Bezahlung ermittelt wird (pW nach Tätigkeiten und deren monetären Wertigkeit - Beamte nach Amt (und damit Qualifikationsniveau) unabhängig von der Tätigkeit) dürfte das die einzige Lösung sein. Gleichwohl man damit mitnichten eine Bestenauslese m Bereich Juristen/MINT ansatzweise erreichen kann.
Für die Rechtsanwaltsgehilfin o.ä. Verwaltungskräfte dürfte es aber als monetären Anreiz passen.

SwenTanortsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,061
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #586 am: 15.05.2023 09:39 »
Jetzt wird's - auch sprachlich - wieder etwas formal, wovon man sich stören lassen sollte, da das formale Handeln des Bundesverfasungsgerichts sich nur in einer formalen Buchstabensprache hinreichend greifen lässt:

Das Bundesverfassungsgericht kann eine Prüfung im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung nur auf Grundlage der gesetzlichen Regelungen vornehmen, MoniMoin, was wiederum bedeutet: Der Gesetzgeber hat in seinen Entscheidungen ebenfalls den Art. 3 Abs. 1 GG zu beachten, also dass wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln sind. Im Rahmen des in Laufbahnen vollzogenen öffentlichen Dienstrechts sind entsprechend die an das Qualifikationsniveau gebundenen Voraussetzung des Amts zu beachten, soll heißen: Den Ämtern, die mit der identischen Besoldung besoldet werden (also denen dieselbe Besoldungsgruppe zugeordnet werden können), ist eine weitgehend gleiche Leistung und Verantwortung zuzuordnen, sie sind entsprechend als wesentlich Gleiches zu begreifen; denn wäre von einer unterschiedlichen Leistung und/oder Verantwortung auszugehen, stellten sich die beiden Ämter als wesentlich Ungleiches dar, sodass sie nach Art. 33 Abs. 5 GG i.V.m. Art. 3 Abs. 1 GG nicht weitgehend gleich besoldet und alimentiert werden dürften. Graduell unterschiedliche Anforderungen an Leistung und Verantwortung innerhalb einer Besoldungsgruppe kann der Dienstherr dabei wiederum im gesetzlichen Rahmen und unter Beachtung des Alimentationsprinzips aus Art. 33 Abs. 5 GG durch bspw. verschiedene Ämterzulagen oder Leistungsprämien regeln, die gewährleisten, dass das jeweilige Amt amtsangemessen alimentiert wird, ohne gegen Art. 3 Abs. 1 GG zu verstoßen. Soweit erstreckt sich also die Aufgabe des Gesetzgebers, wie sie sich aus der Verfassung ableiten lässt.

Davon abzusehen unterliegt allerdings der Kontrollauftrag des Bundesverfassungsgericht darin, den verfassungsmäßigen Gehalt von Rechtsnormen zu prüfen - wie es in ständiger Rechtsprechung hervorhebt, darf es also nicht prüfen, ob der Gesetzgeber politisch oder moralisch zweckdienlich handelte (denn das sind innerhalb unserer verfassungmäßigen Ordnung Fragen, die sich die Exekutive und Legislative stellen müssen), sondern der Prüfauftrag erstreckt sich auf die Frage, ob eine einfachgesetzliche Rechtsnorm im Einklang mit den höherwertigen Verfassungsnormen steht, kann also nur kontrollieren, ob eine Rechtsnorm evident (also eindeutig) sachwidrig ist oder nicht:

"Es ist nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts zu prüfen, ob der Gesetzgeber dabei die gerechteste, zweckmäßigste und vernünftigste Lösung gewählt hat [...]. Dem weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers entspricht vielmehr eine zurückhaltende, auf den Maßstab evidenter Sachwidrigkeit beschränkte Kontrolle der einfachgesetzlichen Regelung [...]. Im Ergebnis beschränkt sich die materielle Kontrolle dabei auf die Frage, ob die Bezüge der Richter und Staatsanwälte evident unzureichend sind. Ob dies der Fall ist, muss anhand einer Gesamtschau verschiedener Kriterien und unter Berücksichtigung der konkret in Betracht kommenden Vergleichsgruppen geprüft werden" (vgl. die Rn. 27 in der aktuellen Entscheidung).

Von daher hat das Bundesverfassungsgericht also hinsichtlich des Laufbahn- und Leistungsprinzips unter anderem zu prüfen, ob die Attraktivität eines Amts hinsichtlich der vom Gesetzgeber zu beachtenden Bestenauslese gegeben ist oder nicht - und dabei kann es also nicht betrachten, ob es politisch sinnvoller wäre, bspw. IT'ler, die vom Gesetzgeber derselben Besoldungsgruppe zugeordnet worden sind, höher zu alimentieren als entsprechende Geisteswissenschaftler - diese Aufgabe unterliegt vielmehr dem Gesetzgeber. Sofern also der Gesetzgeber auf formal identischer Grundlage - also z.B. einem i.d.R. fünfjährigen Hochschulstudium, das mit einem Masterabschuss beendet wird, und einem zweijährigen Vorbereitungsdienst - Beamten unterschiedlicher Fachrichtungen mit dem identischen Grundgehalt besoldet - in der Höhe des Grundgehalts offenbart sich zuvörderst das Leistungsprinzip -, steht das im Einklang mit Art. 3 Abs. 1 GG, solange auch hinsichtlich der mit ihrem Amt verbundenen Verantwortung keine so starken Unterschiede gegeben sind, als dass diese Ämter sich als wesentlich Ungleiches herausstellten.

So verstanden vergleicht nun das Bundesverfassungsgericht auf der zweiten Prüfungsstufe seines Prüfungshefts wesentlich Ungleiches - die Besoldung von Beamten und die Entlohnung von Arbeitnehmern -, indem es versucht, eine möglichst gleichwertige Vergleichsgrundlage zu schaffen, indem es die jeweiligen Leistungsgruppen und deren Voraussetzungen in den Blick nimmt. Dabei geht es innerhalb des Vergleichs eben im Sinne des (verfassungs-)gerichtlichen Prüfauftrag nicht darum, am Ende festzustellen, ob der Gesetzgeber hier nun die gerechteste, zweckmäßigste oder vernünftigste Lösung gewählt hat, sondern "nur", ob die Regelung evident sachwidrig ist - und das ist sie nur dann, wenn sie nicht mit der Verfassung in Einklang steht, wenn also mit hinreichender Sicherheit gesagt werden kann, dass durch die einfachgesetzliche Regelung eine Verfassungsnorm verletzt wird, was in unserem Fall heißt, wenn ein nachgewiesener Verstoß gegen Art. 33 Abs. 2 vorliegt, also das Leistungsprinzip durch die einfachgesetzliche Regelung verletzt wird. Entsprechend betrachtet das Bundesverfassungsgericht auf der zweiten Prüfungsstufe, nachdem auf der ersten Prüfungsstufe die Vermutung einer verfasungswidrigen Unteralimentation indiziert worden ist, ob sich diese Vermutung erhärtet oder nicht, indem es die Besoldung und Entlohnung von denselben Leistungsgruppen zuzuordnenden Tätigkeiten in den Blick nimmt und dabei voraussetzt, dass die Attraktivität eines Amtes und damit die Möglichkeit der Bestenauslese nur dann gegeben sein kann, wenn die Alimentation hoch genug ist, um entsprechend mit der Privatwirtschaft um Nachwuchs zu konkurrieren bzw. die jeweils bereits verbeamteten Beschäftigten im Dienstverhältnis zu erhalten. Es geht ihm also in der Prüfung weiterhin nicht darum, ob die gerechteste, zweckmäßigste oder vernünftigste Lösung gewählt worden ist, sondern nur, ob die gesetzliche Regelung - in unserem Fall: die Höhe der Besoldung - hinreichend ist, um mit der Verfassungsnorm im Einklang zu stehen, um also zu gewährleisten, dass das Leistungsprinzip weiterhin erfüllt wird.

Als Ergebnis kann die (verfassungs-)gerichtliche Prüfung also innerhalb von identischen Besoldungsgruppen nicht nach unterschiedlichen Prüfkriterien differenzieren, da die Prüfung davon ausgehen muss - solange sie die Höhe der Besoldung und also den amtsangemessenen Charakter der gewährten Alimentation prüft und nicht die jeweilige Ämterzuordnung -, dass die in der jeweils identischen Besoldungsgruppe eingruppierten IT'ler oder Geisteswissenschaftler über weitgehend dieselbe Leistungsfähigkeit verfügen, sodass die mit ihrem Amt verbundene Verantwortung ebenfalls weitgehend gleich ist. In diesem Sinne ist das konkrete Prüfverfahren auf der zweiten Prüfungsstufe zu verstehen und so betrachtet nicht widersprüchlich, sondern im Sinne des Prüfauftrags effektiv: Es ermöglicht an dieser Stelle ein weiteres Indiz (um mehr geht es nicht), ob eine einfachgesetzliche Rechtsnorm im Einklang mit den höherwertigen Verfassungsnormen steht oder nicht.

Pendler1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 463
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #587 am: 15.05.2023 11:34 »
Ich lese hier oft „Leistungsprinzip“ bei Beamten (sprich Eignung, Befähigung und fachliche Leistung).

Ich muss nochmal vorausschicken, dass ich die letzten 20 Jahre meiner Beamtenlaufbahn als „dienstüberlassener Beamter“ in einer HighTech Firma beschäftigt war. Zudem bin ich kein Verwaltungs- sondern ein technischer Beamter.

Die 20 Jahre waren super. Totaler „free run“, Vertrauensarbeitszeit, HomeOffice wann ich es wollte, Hauptsache die Projekte wurden fertig – wie und wo war dem AG egal, Dienstfahrzeug der Oberklasse, edv-Ausstattung vom AG usw.

Ich war also vom „Beamtenleben“ ziemlich weit entfernt 😊) Darum tue ich mich mit der „Rückeingliederung“ sehr schwer. Viele Sachverhalte des Beamtenlebens verstehe ich eigentlich nicht mehr, die kommen mir sehr 19. Jahrhundert vor 😊

Und zurück zur Leistungsabhängigen Besoldung.

Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, dann ist die Höhe der Besoldung abhängig vom:

-   Richtigen Geschlecht (kenne genug diesbezügliche Vorgänge)
-   Familienstand
-   Anzahl der Kinder
-   Evtl. bald vom Wohnort
Und Leistung???


BalBund

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 386
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #588 am: 15.05.2023 13:08 »

-   Richtigen Geschlecht (kenne genug diesbezügliche Vorgänge) nein, das ist unerheblich
-   Familienstand korrekt
-   Anzahl der Kinder  korrekt
-   Evtl. bald vom Wohnort sehr wahrscheinlich, je zentraler/metropoler Du lebst, umso höher der Zuschuss, wobei die Abschmelzung je nach Besoldungsgruppe das auch auffressen kann
Und Leistung???nur im Rahmen der jährlichen Leistungsprämien oder durch Beförderung, wobei ich bei Dir vermuten würde, dass Du eine edeka bist

Pendler1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 463
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #589 am: 15.05.2023 13:18 »
@BalBund

Für Beförderungen in Leitungs- oder Behördenleiterpositionen ist das richtige Geschlecht meiner Beobachtung nach nicht so ganz "unerheblich" :))

Und ja, ich  bin edeka.

herbstsonne83

  • Gast
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #590 am: 15.05.2023 13:30 »
Update Bundestarifkommission


Breite Zustimmung bei Mitgliederbefragung - Bundestarifkommission vertagt Zustimmung zum Tarifergebnis wegen Konflikt mit sächsischem Arbeitgeberverband

Die Bundestarifkommission für den öffentlichen Dienst (BTK öD) hat die Entscheidung über das Tarifergebnis für die rund 2,5 Millionen Beschäftigten im öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen vertagt. Hintergrund ist ein Konflikt mit dem kommunalen Arbeitgeberverband (KAV) Sachsen um die Übertragung des Tarifergebnisses auf den sächsischen Nahverkehr. Die BTK öD will am Mittwoch erneut zusammenkommen.

Zuvor hatten knapp 66 Prozent der ver.di-Mitglieder in Bundesverwaltungen, Behörden, kommunalen Einrichtungen und Unternehmen dem Verhandlungsergebnis vom 22. April 2023 im Rahmen einer Mitgliederbefragung zugestimmt.

Die BTK öD machte deutlich, dass es eine Zustimmung nur geben werde, wenn der Konflikt mit dem KAV Sachsen gelöst sei. Die BTK öD erwarte, dass die Verhandlungsspitze – die Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände (VKA), aber auch der Bund – dafür ihren Einfluss geltend macht. Die Erklärungsfrist für die Einigung läuft noch bis zum Mittwoch (17. Mai 2023).

https://zusammen-geht-mehr.verdi.de/



Pendler1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 463
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #591 am: 15.05.2023 13:53 »
@DeepBlue  #573

Zur Inflation

Ihre Frage: "Und wer sagt das?"  Antwort: Die Mathematik.

Mein Beitrag war ein Beispiel, einmalig für eine Ware bei gegebener Inflation und einem fixe Verkaufspreis.

Leider liegt die Inflation - egal ob irgendwelche waren billiger werden - immer noch bei > 7%. Destatis und andere staatlichen Quellen.




Yasper

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 112
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #592 am: 15.05.2023 14:02 »
Ich bin begeistert von verdi:

https://beamte.verdi.de/themen/++co++4c4d90a6-f09f-11ed-ae64-001a4a160111


"Der Bund trägt bei der zum Beispiel für die Bundesfinanzverwaltung bzw. den Zoll maßgeblichen Besoldungsgruppe A 9 in der Eingangsbesoldung mittlerweile die rote Laterne. Unter Berücksichtigung einer im Vergleich zu vielen Ländern nach wie vor erhöhten Wochenarbeitszeit von 41 Stunden zahlt der Bund hier bundesweit am schlechtesten. Die höhere Wochenarbeitszeit entwertet somit die Besoldung der Beamtinnen und Beamten, der Richterinnen und Richter des Bundes sowie der Soldatinnen und Soldaten.

ver.di fordert deshalb bereits seit Langem die (Wieder-)Anpassung der Wochenarbeitszeit an das Tarifniveau von 39 Stunden. Darüber hinaus ist die zeit- und wirkungsgleiche Übertragung des aktuellen Tarifergebnisses für den Bund dringend erforderlich. Und schließlich erwarten wir, dass der Bund seine Besoldung endlich nach den Maßstäben des Bundesverfassungsgerichts anpasst. Das Bundesministerium des Innern und für Heimat (BMI) hat vor über drei Monaten einen ersten Entwurf eines Besoldungs- und Versorgungsangemessenheitsgesetzes vorgelegt, zu dem ver.di zusammen mit dem DGB eingehend und kritisch Stellung genommen hat. Nach unseren Informationen ist der Entwurf seitdem in der Bundesregierung immer noch nicht abschließend abgestimmt. Im Interesse der zahleichen betroffenen Beamtinnen und Beamten sowie der Versorgungsempfängerinnen Versorgungsempfänger fordert ver.di, dass das Gesetzgebungsverfahren möglichst zeitnah fortgesetzt wird."

Pendler1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 463
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #593 am: 15.05.2023 14:09 »
Ja, und was schweigt der DBB, VBOB und andere Beamtenvereine????

Vertreten die überhaupt noch Beamte?

Oder trauen sich die Vereinsoberen nix, unter Beachtung ihrer Kariere?

Skyfall

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 11
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #594 am: 15.05.2023 15:52 »
Ja, und was schweigt der DBB, VBOB und andere Beamtenvereine????

Vertreten die überhaupt noch Beamte?

Oder trauen sich die Vereinsoberen nix, unter Beachtung ihrer Kariere?


Guter Punkt. Vom Deutschen Bundeswehrverband hört man auch leider nichts.

MasterOf

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 395
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #595 am: 15.05.2023 16:26 »

-   Richtigen Geschlecht (kenne genug diesbezügliche Vorgänge) nein, das ist unerheblich
-   Familienstand korrekt
-   Anzahl der Kinder  korrekt
-   Evtl. bald vom Wohnort sehr wahrscheinlich, je zentraler/metropoler Du lebst, umso höher der Zuschuss, wobei die Abschmelzung je nach Besoldungsgruppe das auch auffressen kann
Und Leistung???nur im Rahmen der jährlichen Leistungsprämien oder durch Beförderung, wobei ich bei Dir vermuten würde, dass Du eine edeka bist

@BalBund
Gibt es denn Ihrerseits schon Neuigkeiten aus dem Flurfunk wann sich das Kabinett mit dem BBVAngG befassen wird?

Der Obelix

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 303
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #596 am: 15.05.2023 16:49 »
Ja, und was schweigt der DBB, VBOB und andere Beamtenvereine????

Vertreten die überhaupt noch Beamte?

Oder trauen sich die Vereinsoberen nix, unter Beachtung ihrer Kariere?


Guter Punkt. Vom Deutschen Bundeswehrverband hört man auch leider nichts.

Sind vielleicht noch am Lachsbrötchen essen, erst wenn alles aufgegessen ist soll man wieder arbeiten!

Seppo84

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 56
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #597 am: 15.05.2023 19:42 »
Ja, und was schweigt der DBB, VBOB und andere Beamtenvereine????

Vertreten die überhaupt noch Beamte?

Oder trauen sich die Vereinsoberen nix, unter Beachtung ihrer Kariere?


Guter Punkt. Vom Deutschen Bundeswehrverband hört man auch leider nichts.

Sei froh… der Bundeswehrverband hätte nur Schwachsinn von sich gegeben.

BalBund

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 386
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #598 am: 15.05.2023 23:33 »
@BalBund
Gibt es denn Ihrerseits schon Neuigkeiten aus dem Flurfunk wann sich das Kabinett mit dem BBVAngG befassen wird?

Da ich Kimbömbchen nachgeahmt habe leider nicht

xap

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,109
Antw:Besoldungsrunde der Bundesbeamten 2023/2024 - Diskussion
« Antwort #599 am: 16.05.2023 06:34 »
Guten Morgen BalBund, irgendwie kann ich dir nicht folgen. Was genau hat deine Antwort mit Verweis auf unseren Troll der Frage zu tun?

Grüße
xap