Autor Thema: [Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen  (Read 12470 times)

was_guckst_du

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #15 am: 31.05.2023 07:05 »
...manchmal wundere ich mich nicht, dass die Politik die Frage der verfassungskonformen Alimentation irgendwie nicht richtig versteht, wenn man - wie hier - erkennen kann, was selbst ein Großteil der betroffenen Beamtenschaft meint, alles unter den Begriff "Amtsangemessenheit" packen zu können...
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Meierheim

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #16 am: 31.05.2023 15:31 »
Bezüglich der Amtsangemessenheit habe ich eine Frage:

In Bayern wird ja nun A13 als Eingangsamt in der Grundschule eingeführt (Voraussetzung: 7 Semester Studium + 2 Jahre Referendariat). A13 ist aber auch (meist ohne Möglichkeit der weiteren Beförderung) an den Universitäten vorgesehen (Voraussetzung: 10 Semester Masterstudium und Promotion). Ist das dann amtsangemessen?

Das ist keine Frage der Amtsangemessenheit der Besoldung. Deine Frage zielt eher auf Ämterbewertung ab.
Wie hier im Forum schon so flapsig angeführt wurde: In der einen Behörde ist A13 Amtsleiter - im Ministerium kocht A13 Kaffee ...

Aber hier geht es nicht primär um Dienstaufgaben sondern Einstellungsvoraussetzungen. Aus einer Ausschreibung:

Voraussetzung für die Einstellung mit A13 ist
1. abgeschlossenes Masterstudium (5 Jahre)
2. abgeschlossene Promotion (3-5 Jahre)
3. dreijährige Erfahrung in Lehre und Forschung

Macht eine Ausbildungszeit von 11 bis 13 Jahren. Dies wird dann gleichgestellt einer Ausbildung von 5 1/2 Jahren (= Lehramt an Grundschulen). Die Amtsaufgaben (Abnahme von Staatsprüfungen, Koordination von internationalen Studiengängen und Forschungsgruppen etc.) sollen hier mal unberücksichtigt bleiben. Zudem gibt es an Universitäten häufig keine Beförderungsmöglichkeit. Daher meine Frage (und weil meine Kolleginnen und Kollegen dagegen vorgehen wollen): gibt es hier eine rechtliche Grundlage (ob man dies nun Amtsangemessenheit oder Amtsbewertung nennt)?

Organisator

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #17 am: 31.05.2023 16:30 »
Neben den laufbahnrechtlichen Voraussetzungen hat der Dienstherr einen großen Spielraum, wie er die Dienstposten bewertet. Insoweit kann eine A13 genauso amtsangemessen sein, wie eine A 15.

Die rechtliche Grundlage ist die interne Dienstpostenbewertung, welche mutmaßlich korrekt angewandt wird. Vergleiche zu anderen Behörden bieten da keinen Ansatzpunkt.

Insoweit hast du die selbe Möglichkeit, wie ein Referatsleiter mit A 13 (der auf andere Referatsleiter mit A 15 oder mit B 3 schielt): Einen anderen Dienstposten / Dienstherrn suchen.

Edit:
Oder als Angestellter arbeiten, da bist du automatisch richtig eingruppiert.

Bastel

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #18 am: 31.05.2023 16:31 »
Ernsthaft? Das sollte wohl jemand mit Promotion selber herausfinden können.

Opa

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #19 am: 31.05.2023 16:43 »
Mal im Forum fragen ist ja auch eine Form des selber Herausfindens. Wenngleich wissenschaftliches Arbeiten anders aussieht ;)

Ozzymandias

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #20 am: 31.05.2023 22:36 »
Natürlich ist das keine Frage von amtsangemessener Alimentation, sondern von Ämterwertigkeit.

Der Thread ist vielleicht falsch, allerdings ist der Frust berechtigt. An unserer Hochschule kannst Du im hD nur in der Verwaltung aufsteigen, aber nicht in der Forschung und Lehre, egal wie du dich anstrengst oder welche Veröffentlichungen du raushaust oder wie hervorragend deine Beurteilungen oder Studentenevaluationen sind.  Die meisten Dozenten sind nach der Promotion weiterhin nur E13 oder glücklich A13 a. Z. auf maximal 6 Jahre (Hochschulrecht gibt das her) und werden nach Verstreichen der Frist mit höchster Qualifikation, i. d. R. Habilitation, herauskomplimentiert. Die Relation Habilitierte zu Professorenstellen sorgt dafür, dass die meisten Dozenten aus dem System raufallen. Wenige Glückliche haben eine Dauerstelle und werden bei wirklich hervorragenden Leistungen (also nicht wie die Minister) zu A14 befördert, dann ist definitiv Schluss.

Dabei haben die Beamten es noch gut. Wenn ich an unsere Lehrkräfte für besondere Aufgaben denke (manche sprechen, in der Ironie liegt Wahrheit, von Lehrknechten für besondere Aufgaben). Die müssen die gleiche Ausbildung inklusive Promotion absolvieren, werden aber nur angestellt und verdienen damit weniger als ein verbeamteter Grundschullehrer (der dafür bereits viele Jahre vorher Beamter wird). Selbst einige Habilitierte, die haben im Gegensatz zu den entscheidenden Ministern eine wirklich hochqualifizierende Ausbildung, laufen als Lehrkraft für besondere Aufgaben (gibt halt zu wenig Professuren) noch mit E13 und damit weniger als ein verbeamteter Grundschullehrer rum. Ach ja, und mit einfacher Promotion wirst du natürlich auch nicht eingestellt, die muss schon mindestens "sehr gut" sein. Für eine Habilitandenstelle sogar "hervorragend". Und den Promotionsplatz bekommt du (zumindest zu meiner Zeit war es noch so) ebenfalls nur mit sehr gutem Uni-Master und zu 50 %, du musst ja an der Diss arbeiten (also 50 % Bezahlung, 120 % Lehre und die Diss in der Freizeit, wozu hat man schließlich Urlaub). Wenn ich mir dann noch die Arbeitszeiten ansehe (ich habe meinen Arbeitstag gerade beendet), ist das schon frustrierend. Aber schön die Angestellten gegen die Beamten und die Befristeten gegen die Kollegen mit Dauerstelle ausspielen, das divide et impera hat der Dienstherr verstanden.

Lehrkräfte an Hochschulen unterhalb der Professur haben keine Lobby. Und die Glücklichen, die eine Professur oder Dauerstelle ergattert haben sind im Regelfall einfach froh, aus dem toxischen System raus zu sein. Im Wissenschaftsministerium interessiert man sich (wenn überhaupt) maximal für Personen der W-Besoldung, Mittelbau ist denen vollkommen schnurz. Für meine vielen desillusionierten älteren Kollegen habe ich mittlerweile ein starkes Verständnis. Aber Bastel hat Recht, ich frage mich auch immer, weshalb eigentlich ganz intelligente Menschen dieses Spiel mitmachen.

Was man dagegen tun kann? Meinen Beitrag in den Thread frustrierter Mittelbau verschieben und hoffen, dass das BVerfG den Dienstherren die Alimentation um die Ohren haut. Eine Erhöhung der Ämterwertigkeit an Hochschulen ist Illusion, der letzte dortige Akt war die Umstellung von C- auf W-Besoldung für Professoren und Assistenten, der, meine persönliche Meinung, auch nur das vielbenannte Einsparpotenzial im Hintergrund hatte. Mich würde nicht wundern, wenn das Ministerium eine gesonderte M-Besoldung für Mittelbauer erarbeitet, bei der man nur noch mit der Ehre bezahlt wird, Forschung und Lehre betreiben zu dürfen.

BerndStromberg

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #21 am: 31.05.2023 23:25 »
Ich kann deinen Frust voll und ganz nachvollziehen! Aber ganz ehrlich: warum sollte der Dienstherr etwas ändern, solange sich genügend Freiwillige für diesen unterbezahlten bis prekären Mittelbau finden? Wo doch die Mohrrübe der Professur , die am Ende nur wenige tatsächlich bekommen, noch immer dafür ausreicht, dass viele Hoffnungsvolle den Karren eine ganze Weile kostengünstig ziehen. Das ist vielleicht zynisch und ungerecht, aber letztlich alles ein Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Oder warum meinst du, hat man umgekehrt in Zeiten des Lehrermangels plötzlich in NRW jedem Grundschullehrer die A13 offeriert? Bestimmt nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit oder Wertschätzung…

Und nicht nur der Mittelbau an der Uni hat keine Lobby, sondern der gesamte hD im Tarifbereich. Während im hD der Beamten wenigstens noch irgendwann Abstandsgebot und Mindestalimenation greifen (wenn Karlsruhe es denn irgendwann auch mal entscheidet), müssen sich TVöD 13-15 damit zufrieden geben, was die Gewerkschaften für sie ausverhandeln, deren Mitglieder überwiegend im mD bzw bestenfalls gD arbeiten. Der letzte Tarifabschluss mit unten 15% und oben 8% spricht da Bände…
« Last Edit: 31.05.2023 23:40 von BerndStromberg »

Saggse

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #22 am: 01.06.2023 09:33 »
Die Zustände und Aufstiegsmöglichkeiten im akademischen Mittelbau der Universitäten sollten hinlänglich bekannt sein, und selbst wenn nicht, sollte jemand, der ernsthaft eine Promotion anstrebt und die dafür erforderlichen Voraussetzungen erfüllt, intellektuell in der Lage sein, diese im Vorfeld in Erfahrung zu bringen. Ich weiß nicht, was an anderen Unis üblich ist, aber bei uns wusste man spätestens im Hauptstudium, dass von ein paar ganz wenigen "alten Hasen", die schon 20 und mehr Jahre an der Uni gearbeitet haben, im Grunde alle wissenschaftlichen Mitarbeiter arme Schweine waren: Eine 50%-Stelle, bei der mehr oder weniger erwartet wurde, dass man 100% arbeitet und die Doktorarbeit quasi in seiner Freizeit schreibt. Vereinzelt gab es mal erkennbare Synergien - etwa, wenn die Themen der Seminararbeiten "zufällig" ganz gut zum Thema der Doktorarbeit passten - und sicherlich kriegt man als Student auch nicht alles mit, aber neidisch auf den "tollen Job" war ganz sicher niemand.

Damit will ich nicht sagen, dass ich das alles so gut finde - im Gegenteil: Für Deutschland als Wissenschafsstandort halte ich das für problematisch, aber letztlich ist es eine bewusste, individuelle Entscheidung, in dieses System einzusteigen. Wer meint, dass man mit viel weniger Aufwand als Grundschullehrer im Beamtenverhältnis genauso bezahlt wird, dem steht es jederzeit frei, diesen Weg zu gehen. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Mitarbeitern sind Grundschullehrer vielerorts tatsächlich Mangelware. Allerdings wird man dabei möglicherweise feststellen, dass Sicherheit und gute Bezahlung im Job eben auch nicht alles ist..

Meierheim

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #23 am: 01.06.2023 10:34 »
Herzlichen Dank für die nun schon zahlreichen Stellungnahmen zur Situation des Mittelbaus an den Universitäten. Meine Frage hat sich aus einer Diskussion im Rahmen einer Mittelbauversammlung an meiner Universität ergeben. Angesichts dem von der bayerischen Landesregierung vorgesehenen Eingangsamt A13 an Grundschulen stellte sich uns die Frage, ob hier angesichts der Situation an Universitäten nicht einen Verstoß gegen das Alimentationsprinzip nach Art. 33 Abs 5 GG vorliegt. In einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2015 wurde zudem auf die Rolle des "Ansehens in der Gesellschaft" vor allem in Bezug auf die Alimentation von Professorinnen und Professoren an Hochschulen verwiesen. Wir haben u.a. hier folgenden Fall einer Kollegin:
Magisterstudium/Promotion/Habilitation, seit über zehn Jahren unbefristete Mittelbaustelle als LfbA, außerplanmäßige Professorin mit internationalem Forschungsprofil, Abnahme von Staatsprüfungen für das Lehramt an Gymnasien = A13 ohne Aussicht auf eine anstehende Beförderung. Gibt es hierzu eine Rechtsprechung oder muss man das - wie so Vieles an den deutschen Universitäten - damit hinnehmen, dass man seinen Lebensplan ja auch anders hätte gestalten können?     

Bastel

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #24 am: 01.06.2023 11:14 »
Dir wurde doch schon erklärt, dass die Ämterbewertung nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun hat. Versteh es halt endlich.


BerndStromberg

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #25 am: 01.06.2023 11:41 »
Das geht aber auch freundlicher  ???

Knarfe1000

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« Antwort #26 am: 01.06.2023 11:43 »
Hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht, dass es an den Unis/in der Forschung so übel aussieht im Vergleich zu den "normalen" Lehrern. Wieder was gelernt.

Meierheim

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #27 am: 01.06.2023 13:39 »
Also zusammenfassend: eine Universität kann in der Stellenausschreibung eine habilitationsäquivalente Qualifikation voraussetzen, diese Stelle mit einer Professorin besetzen und ihr den Aufgabenbereich einer Professur übertragen und äquivalent zum Grundschullehramt mit A13 bewerten. Dies führt zur Zeit bei uns zu der absurden Situation, dass ebendiese Professorin mit A13 fachdidaktische Fortbildungsveranstaltungen für Gymnasiallehräfte mit A15 anbietet.   

Fragmon

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Antw:[Allg] Amtsangemessenheit der Besoldung im Allgemeinen
« Antwort #28 am: 01.06.2023 13:59 »
Also zusammenfassend: eine Universität kann in der Stellenausschreibung eine habilitationsäquivalente Qualifikation voraussetzen, diese Stelle mit einer Professorin besetzen und ihr den Aufgabenbereich einer Professur übertragen und äquivalent zum Grundschullehramt mit A13 bewerten. Dies führt zur Zeit bei uns zu der absurden Situation, dass ebendiese Professorin mit A13 fachdidaktische Fortbildungsveranstaltungen für Gymnasiallehräfte mit A15 anbietet.   

Was ist daran absurd? Aufgrund dieser hierarchischen Denkweise gibt es keine Fachkarrieren, sondern es gilt leider immer noch das Prinzip, dass der der oben steht IMMER mehr bekommen muss.

Bastel

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« Antwort #29 am: 01.06.2023 14:00 »
Ja.

Wie schon von einem anderen User dargelegt, gibt es Amtsleiter in A13 und im Ministerium Kaffeekocher für A13.

Oder Behördenleiter A15 vs. Referatsleiter (mit 10-20 Hanseln) mit A15...