Tarifrunde TV-L 2023 - Diskussion

[MoinMoin]

Und um von der neoliberale Wirtschaftspolitik und der Reduktion des Sozialstaats weg zu kommen, und ein Kernthema dieses Threads mal wieder in den Fokus zu setzen:

Mir wäre es am wichtigsten, dass die TdL bei V.  eine wesentliche Flexibilisierung und monetäre Ausweitung von §16.5 und die Möglichkeit einer bedingungslosen Anrechnung von förderliche Zeiten (wie im TV-V) durchsetzt.
Dann könnten die AGs, die wollen, auch marktgerecht bezahlen und zwar nur diejenigen AN, die am Markt auch mehr erreichen könnten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du genau weißt, auf welcher Wirtschaftspolitik dein offensichtlich von dir erarbeiteter Wohlstand, deine Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung hier und überall, sowie die Möglichkeit seine politischen Vertreter regelmäßig selbst zu wählen oder sich selber zur Wahl stellen zu können, basiert. Auch der Sozialstaat ist natürlich völlig von einer Neo- (ich bevorzuge Ordo-)liberalen Wirtschaftspolitik abhängig.

Sicher, auch ich bevorzuge die ordoliberale Wirtschaftspolitik, oder besser gesagt bin gegen über und unter Regulierung durch den Staat.
Es gibt Marktsegmente, da sollte mEn der Staat eingreifen und die ,,Hand" drauf halten, bzw. steuernd eingreifen.
Wie z.B eine krisensichere, grundsicherungsniveau Zwangsrente und der Rest bitte jedem selbst überlassen.

[BW zahlt zu wenig]

Und um von der neoliberale Wirtschaftspolitik und der Reduktion des Sozialstaats weg zu kommen, und ein Kernthema dieses Threads mal wieder in den Fokus zu setzen:

Mir wäre es am wichtigsten, dass die TdL bei V.  eine wesentliche Flexibilisierung und monetäre Ausweitung von §16.5 und die Möglichkeit einer bedingungslosen Anrechnung von förderliche Zeiten (wie im TV-V) durchsetzt.
Dann könnten die AGs, die wollen, auch marktgerecht bezahlen und zwar nur diejenigen AN, die am Markt auch mehr erreichen könnten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du genau weißt, auf welcher Wirtschaftspolitik dein offensichtlich von dir erarbeiteter Wohlstand, deine Möglichkeiten der freien Meinungsäußerung hier und überall, sowie die Möglichkeit seine politischen Vertreter regelmäßig selbst zu wählen oder sich selber zur Wahl stellen zu können, basiert. Auch der Sozialstaat ist natürlich völlig von einer Neo- (ich bevorzuge Ordo-)liberalen Wirtschaftspolitik abhängig.

Sicher, auch ich bevorzuge die ordoliberale Wirtschaftspolitik, oder besser gesagt bin gegen über und unter Regulierung durch den Staat.
Es gibt Marktsegmente, da sollte mEn der Staat eingreifen und die ,,Hand" drauf halten, bzw. steuernd eingreifen.
Wie z.B eine krisensichere, grundsicherungsniveau Zwangsrente und der Rest bitte jedem selbst überlassen.

Find ich gut.

[Ozymandias]

Der Teufel steckt dann aber wie immer im Detail. Besonders in Deutschland.
Warum einfach? Wenn es auch super kompliziert, teuer und unflexibel geht?

VBL ist z.B. auch kein guter Deal mehr. Mit der gleichen Summe wäre mehr drin.

[BW zahlt zu wenig]

Der Teufel steckt dann aber wie immer im Detail. Besonders in Deutschland.
Warum einfach? Wenn es auch super kompliziert, teuer und unflexibel geht?

VBL ist z.B. auch kein guter Deal mehr. Mit der gleichen Summe wäre mehr drin.

Super kompliziert, teuer und unflexibel. Klingt wie die Maxime meines AG. Aber "teuer" in Verbindung mit "Arbeitnehmer". Heidenei.... da is was los.

VBL klang für mich am Anfang auch "nicht schlecht" aber: je mehr Hände zwischen dir und deiner "Investition" desto weniger bleibt am Ende hängen.

[Warnstreik]

Man muss ja auch nicht alles völlig kaputt reden wenn es um möglichen Lösungen geht.

Fakt ist doch, dass eine Mischung aus kapitalbasierter und umlagefinanzierter Altersversorgung optimal ist. Beide haben Vorteile aber auch Risiken - wobei umlagefinanzierte Systeme zumindest kein systembedingtes Komplettausfallrisiko haben. Dafür nagt aber eben die Demografie und in der Tat auch die Automatisierung, die aber wiederum die Demografieprobleme großteils auffängt.

Wenn man sich von einer einfachen Sache gedanklich verabschiedet UND zwei Festlegungen tifft, dann ist man doch heute schon fast am Ziel:

Von der umlagefinanzierten Rente wird man nicht auskömmlich leben können. Das ist aber schon seit über 20 Jahren so und wird kommuniziert. Es gibt bei der umlagefinanzierten Rente nur drei Knöpfe an denen man drehen kann: Die Rentenhöhe, der Beitragssatz und der Bezugszeitraum. Hier kommen meine Festlegungen ins Spiel:
1. Der Beitragssatz wird festgeschrieben. Alle (wirklich alle) zahlen ein und bekommen dann auch Leistungen.
2. Den Bezugszeitraum hängt man flexibel an die Altersentwicklung. Je Lebensjahr mehr/weniger arbeitet man auch entsprechend 4-6 Monate mehr/weniger. Ausnahmen für bestimmte Jobs müssen aber sein.
3. Das ist dann der Kernpunkt: Die Rentenhöhe wird flexibilisiert. Es wird immer alles ausgeschüttet - ohne Demografieausgleich oder sowas. In guten Jahren gibts mehr Rente, in schlechten Jahren weniger. Der vorhandene Topf wird einfach verteilt.

Für alles andere kommen dann weitere Säulen dazu. Und ja: Keine von Banken und Versicherungen souflierten Produkte alá Riester oder Rürup im Fördermodus. Jeder soll die Anlageform wählen, die ihm gefällt. Ein Förderprogramm wie 401k wurde ja schon genannt - hielte ich für gut. (vor allem weil Menschen dann mal ihre Anlagen trennen und auch praktisch fürs Alter absichern)  Da durch die Regelung oben (alle zahlen ein) auch alle eine Rente beanspruchen können werden, muss man die Kriterien an die Sicherheit auch nicht allzu hoch setzen.


Und zum Thema: Meine Forderung, mit der ich in die Verhandlung gehen würden wäre recht einfach: 15% für 12 Monate. So klar, so einfach.

[BW zahlt zu wenig]

Man muss ja auch nicht alles völlig kaputt reden wenn es um möglichen Lösungen geht.

Fakt ist doch, dass eine Mischung aus kapitalbasierter und umlagefinanzierter Altersversorgung optimal ist. Beide haben Vorteile aber auch Risiken - wobei umlagefinanzierte Systeme zumindest kein systembedingtes Komplettausfallrisiko haben. Dafür nagt aber eben die Demografie und in der Tat auch die Automatisierung, die aber wiederum die Demografieprobleme großteils auffängt.

...auffangen soll. Also... ZEITNAH

Wenn man sich von einer einfachen Sache gedanklich verabschiedet UND zwei Festlegungen tifft, dann ist man doch heute schon fast am Ziel:

Von der umlagefinanzierten Rente wird man nicht auskömmlich leben können. Das ist aber schon seit über 20 Jahren so und wird kommuniziert. Es gibt bei der umlagefinanzierten Rente nur drei Knöpfe an denen man drehen kann: Die Rentenhöhe, der Beitragssatz und der Bezugszeitraum.

Und das Bezugsalter. Wie sind die Lösungen die altbackene Hirne von sich geben?
- Rentenhöhe reduzieren
- Beitragssatz erhöhen (oder temporär erhöhen durch "Einbezug" auch Beamter etc.)
- Rentenalter hochsetzen ohne Ausnahmen und dadurch zudem auf eine kürzere Bezugsdauer spekulieren.

Hier kommen meine Festlegungen ins Spiel:
1. Der Beitragssatz wird festgeschrieben. Alle (wirklich alle) zahlen ein und bekommen dann auch Leistungen.
2. Den Bezugszeitraum hängt man flexibel an die Altersentwicklung. Je Lebensjahr mehr/weniger arbeitet man auch entsprechend 4-6 Monate mehr/weniger. Ausnahmen für bestimmte Jobs müssen aber sein.
3. Das ist dann der Kernpunkt: Die Rentenhöhe wird flexibilisiert. Es wird immer alles ausgeschüttet - ohne Demografieausgleich oder sowas. In guten Jahren gibts mehr Rente, in schlechten Jahren weniger. Der vorhandene Topf wird einfach verteilt.

1. ja festsetzen. nein, nicht alle, siehe oben.
2. Ein fester Bezugszeitraum? Flaschensammler Incoming.
3. eine Flexibilisierung ist nichtmal bei einer 100% kapitalgedeckten Rente nötig, wenn als Grundsicherung ausgestaltet.

Für alles andere kommen dann weitere Säulen dazu. Und ja: Keine von Banken und Versicherungen souflierten Produkte alá Riester oder Rürup im Fördermodus. Jeder soll die Anlageform wählen, die ihm gefällt. Ein Förderprogramm wie 401k wurde ja schon genannt - hielte ich für gut. (vor allem weil Menschen dann mal ihre Anlagen trennen und auch praktisch fürs Alter absichern)  Da durch die Regelung oben (alle zahlen ein) auch alle eine Rente beanspruchen können werden, muss man die Kriterien an die Sicherheit auch nicht allzu hoch setzen.

Alle zahlen ein, wird es weder heilen noch befreit es davon sinnvoll zu investieren.

Und zum Thema: Meine Forderung, mit der ich in die Verhandlung gehen würden wäre recht einfach: 15% für 12 Monate. So klar, so einfach.

würde ich ähnlich machen.

[Warnstreik]

2. Ein fester Bezugszeitraum? Flaschensammler Incoming.

Wieso das? "Bezugszeitraum" ist natürlich von mir auch falsch gewählt - es müsste Renteneingangsalter heißen. Wieso sollte es mehr oder weniger Flaschensammler geben, wenn man das eingangsalter an die Lebenserwartung anpasst? In den letzten Jahren wurde es ja auch recht aufwendig angepasst - erst auf 67, dann für einige wieder auf 63/65.

3. eine Flexibilisierung ist nichtmal bei einer 100% kapitalgedeckten Rente nötig, wenn als Grundsicherung ausgestaltet.

Dann hört aber die Diskusstion über Demografie auf - jeder zahlt es Algorithmusgesteuert mit. Wenns mal ein Paar Jahre um 1 oder 2% nach unten geht, dann ist das halt so. So hält man sich aber selbst davon ab irgendwann teuer mit Steuergeld zu stützen.

Alle zahlen ein, wird es weder heilen noch befreit es davon sinnvoll zu investieren.

Es heilt nicht alles - es bedeutet aber, dass jeder, der einer Beschäftigung nachgeht am Ende zumindest diese umlagefinanzierte Grundabsicherung hat und vor allem die Rentenberechtigten aus den Einzahlungen der Erwerbstätigen Rente beziehen. Das macht es fairer, sauberer und vermindert Sonderregelungen.



Wichtig wäre mir ein Rentensystem, bei dem klar ist, dass die gesetzliche Rente nur ein Teil der Leistung ist. Wichtig wäre mir auch, dass man das nervige Argument der Steuerfinanzierung vom Tisch bekommt und ein sauberes, in sich konstantes System schafft - nach oben wie nach unten. (was natürlich nicht heißt, dass die RV nicht trotzdem weiter für bestimmte Leistungen vom Staat bezahlt wird) Wir sind garnicht soooo weit davon entfernt - man muss nur noch dem Balken aus den Köpfen bekommen, dass die Rente zum leben ausreichen MUSS.

[BW zahlt zu wenig]

Wir sind garnicht soooo weit davon entfernt - man muss nur noch dem Balken aus den Köpfen bekommen, dass die Rente zum leben ausreichen MUSS.

Richtig. Wenn die private Vorsorge entsprechend steuerfrei ist oder in geringem maße nachgelagert versteuert wird, ist die Basisabsicherung eigentlich nur noch für das "überleben" bestimmt. Aber hier gibts halt mitdiskutanten die das ganz anders sehen und keinen Balken haben sondern einen ganzen Wald, der vollgestopft ist mit "Lösungen von gestern". Ist schon schwer das aufzubrechen aber ich werde nicht müde.

[öfföff]

Hä? Die VBL ist doch voll lukrativ wenn man bedenkt wieviel das Land dazu gibt!

[MoinMoin]

Wir sind garnicht soooo weit davon entfernt - man muss nur noch dem Balken aus den Köpfen bekommen, dass die Rente zum leben ausreichen MUSS.

Richtig. Wenn die private Vorsorge entsprechend steuerfrei ist oder in geringem maße nachgelagert versteuert wird, ist die Basisabsicherung eigentlich nur noch für das "überleben" bestimmt. Aber hier gibts halt mitdiskutanten die das ganz anders sehen und keinen Balken haben sondern einen ganzen Wald, der vollgestopft ist mit "Lösungen von gestern". Ist schon schwer das aufzubrechen aber ich werde nicht müde.

Richtig.
Aber warum eine private Vorsorge steuerfrei sein soll und dadurch alles nur verkompliziert wird, erschließt sich mir noch nicht ganz.
Das ganze zu kontrollieren -über Dekaden- kostet doch nur wieder unnötige Ressourcen.
Dann lieber diese Einsparung für geringere Steuern einsetzen.
Wenn der Staat sich da raushalten soll, dann doch ganz.

[BW zahlt zu wenig]

Wir sind garnicht soooo weit davon entfernt - man muss nur noch dem Balken aus den Köpfen bekommen, dass die Rente zum leben ausreichen MUSS.

Richtig. Wenn die private Vorsorge entsprechend steuerfrei ist oder in geringem maße nachgelagert versteuert wird, ist die Basisabsicherung eigentlich nur noch für das "überleben" bestimmt. Aber hier gibts halt mitdiskutanten die das ganz anders sehen und keinen Balken haben sondern einen ganzen Wald, der vollgestopft ist mit "Lösungen von gestern". Ist schon schwer das aufzubrechen aber ich werde nicht müde.

Richtig.
Aber warum eine private Vorsorge steuerfrei sein soll und dadurch alles nur verkompliziert wird, erschließt sich mir noch nicht ganz.
Das ganze zu kontrollieren -über Dekaden- kostet doch nur wieder unnötige Ressourcen.
Dann lieber diese Einsparung für geringere Steuern einsetzen.
Wenn der Staat sich da raushalten soll, dann doch ganz.

Verstehe jetzt nicht wo die Verkomplizierung jetzt herkommt. Kannst gerne nochmal ausführen. Aus meiner Sicht wäre die Aufgabe für den Staat ein Gesetz die Kapitalertragsteuer anzupassen. Das Verwalten und investieren übernehmen die Individuen selbst. Da die Finanzämter bereits jetzt die Möglichkeit haben Wertpapierdepotinformationen abzurufen (https://www.lohi.de/steuertipps/aktuell/article/zahl-der-kontenabrufe-durch-die-finanzaemter-steigt-rapide.html) kann man das entweder diesem, oder ebenso den Individuen auflasten, die ohnehin eine Steuererklärung machen müssen und zwar unter "Vorsorgeaufwendungen" wo jetzt bereits die RV und private Altersvorsorge geführt wird.

Einen Staatsfonds (KENFO) gibt es bereits. Ich fände auch eine Möglichkeit, als Privatperson in diesen zu investieren, da sicher nicht alle im investieren firm sind oder sich firm machen können oder wollen, eine gute Idee. Quasi eine "Standardlösung" für "lass mich in ruh, ich hab anderes zu tun"-Leute.

Einsparen kann man sich auf jeden Fall schonmal die Bezuschussung der Rente in der derzeitigen Höhe. Ich denke, dass würde eventuelle Mehrkosten mehr als kompensieren. So kann man die Rente in einer Basisform auch bestehen lassen. (Abschmelzen und Übergangslösung vorausgesetzt, vielleicht auch Option bisher erworbene Ansprüche zu übertragen ins Depot)

Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass "die Regierung" keinerlei Möglichkeit hat, wie in der Vergangenheit, aus ideologischen oder wahltaktischen Gründen auf die Gelder dieser Kassen zuzugreifen. Der Sinn wird vorab festgelegt und ausgeführt, da ich kaum glaube, dass sich dieser auf individueller Ebene jemals ändern wird.

Zudem wird sich, im großen politischen Ganzen, die "alte Denke" nicht von heute auf morgen verflüchtigen oder korrigieren, sodass Zwischenlösungen und kleine Schritte immernoch leider notwendig sind. Es wird (und es ist ja bereits so), dass zunächst ein kleiner Teil der bestehenden Rente abseits der Individuen über den KENFO am Kapitalmarkt investiert wird (aus Steuermitteln nicht aus Beiträgen), um die Schieflage abzumildern. Das denkt man dann weiter bis wir schlussendlich bei dem System ankommen über das wir gerade diskutieren.

Bei der Deutschen Geschwindigkeit und den vorhandenen Handbremsen mit anderer Meinung, denke ich vielleicht auch über meine Lebzeit hinaus.

[MoinMoin]

Wir sind garnicht soooo weit davon entfernt - man muss nur noch dem Balken aus den Köpfen bekommen, dass die Rente zum leben ausreichen MUSS.

Richtig. Wenn die private Vorsorge entsprechend steuerfrei ist oder in geringem maße nachgelagert versteuert wird, ist die Basisabsicherung eigentlich nur noch für das "überleben" bestimmt. Aber hier gibts halt mitdiskutanten die das ganz anders sehen und keinen Balken haben sondern einen ganzen Wald, der vollgestopft ist mit "Lösungen von gestern". Ist schon schwer das aufzubrechen aber ich werde nicht müde.

Richtig.
Aber warum eine private Vorsorge steuerfrei sein soll und dadurch alles nur verkompliziert wird, erschließt sich mir noch nicht ganz.
Das ganze zu kontrollieren -über Dekaden- kostet doch nur wieder unnötige Ressourcen.
Dann lieber diese Einsparung für geringere Steuern einsetzen.
Wenn der Staat sich da raushalten soll, dann doch ganz.

Verstehe jetzt nicht wo die Verkomplizierung jetzt herkommt. Kannst gerne nochmal ausführen.

Kurzform: Unterscheiden, was für die Altersversorgung investiert und entnommen wird und was nicht, also was für den privaten Konsum (vor dem Renteneintritt) genutzt wird.
Also warum sollte man da unterscheiden und das eine steuerbegünstigt stellen und das andere nicht?
Insbesondere wo man doch die 100%ige Wahlfreiheit haben will.
Es ist doch wesentlich unkomplizierter, diesen Vermögenszuwachs (diese Einnahmequelle) einheitlich zu besteuern!
(Wozu man natürlich schon genügend Ressourcen aufwenden muss, um die Steuerehrlichkeit der Bürger zu kontrollieren, mit den von dir beschriebenen Schnittstellen)

Ansonsten klingen deine Vorschläge fast wie der ganz Aktienriester scheiß.



Und bzgl. Bezuschussung von Rente:
Ja, da werden Dinge aus Steuergelder eingezahlt, die mit der Rente an sich nichts direkt zu tun haben.
Also Elternzeiten, Erwerbsunfähigkeiten, ...
Kann man alles streichen, sollte man es auch? z.B. diese Familienunterstützungen streichen?
(oder dann halt einfach den Eltern für die Elternzeit Steuergeldergeben, damit sie weiter in ETFs investieren können?)

[sebbo83]

Hä? Die VBL ist doch voll lukrativ wenn man bedenkt wieviel das Land dazu gibt!

Da sprichst du aber nur für die westdeutschen Länder - im Osten werden dem AN für die VBL das 2,5fache abgezogen.

[BW zahlt zu wenig]

Kurzform: Unterscheiden, was für die Altersversorgung investiert und entnommen wird und was nicht, also was für den privaten Konsum (vor dem Renteneintritt) genutzt wird.

Man kann das ähnlich gestalten wie in den USA. Privater Anbieter stellt Depot. Bürger gibt dieses Depot in Steuererklärung an. Wachstum und Erträge dieses Depots werden abseits der Kapitalertragsteuerberechnung für weitere Depots für "privaten Konsum" steuerfrei gestellt in Gesamtberechnung. Entstehen (aus der jährlichen Steuererklärung ersichtlich, Entnahmen aus diesem besonders deklariertem Depot für sagen wir "Notfälle", werden diese nach FIFO (wie bisher auch) versteuert.

Also warum sollte man da unterscheiden und das eine steuerbegünstigt stellen und das andere nicht?
Insbesondere wo man doch die 100%ige Wahlfreiheit haben will.

Eben aus steuerlichen Gründen. Außer man besteuert halt einfach nix aber da wird das Geschrei groß von den "Gerechtigkeitskriegern".

Es ist doch wesentlich unkomplizierter, diesen Vermögenszuwachs (diese Einnahmequelle) einheitlich zu besteuern!
(Wozu man natürlich schon genügend Ressourcen aufwenden muss, um die Steuerehrlichkeit der Bürger zu kontrollieren, mit den von dir beschriebenen Schnittstellen)

Deswegen ist ja auch die Mehrwertsteuer für Geringverdiener so gerecht. (grins)

Ansonsten klingen deine Vorschläge fast wie der ganz Aktienriester scheiß.

Riester und Rürup kranken, wie bereits in vorherigen Beiträgen genannt, an den "Händen" die zwischen dir und deinem Geld liegen. Jeder bereichert sich auf deine Kosten mit Genehmigung der Regierung. Seeeehr schlechter Deal. In meinem Vorschlag "cut off the middle man" bist du direkt verantwortlich, direkt handlungsbemächtigt und direkt erfolgsbeteiligt.

Und bzgl. Bezuschussung von Rente:
Ja, da werden Dinge aus Steuergelder eingezahlt, die mit der Rente an sich nichts direkt zu tun haben.
Also Elternzeiten, Erwerbsunfähigkeiten, ...
Kann man alles streichen, sollte man es auch?

Diese Dinge, werden, erstaunlicherweise mit Ansinnen der SPD (wow was ist bei denen los), in einer Leistung die aus Steuergeld finanziert wird zusammengefasst. Denkt man das Weiter, kann man diese Leistungen auch weiter so gewähren, und ob die Empfänger das nun in die neue Sparform überführen oder nicht obliegt diesen.
Ist ja auch mit dem Kindergeld so. Ob die Eltern sich davon jetzt Schuhe und einen Urlaub finanzieren oder dem Kind tatsächlich was zukommen lassen obliegt diesen. (nicht das ich den Eltern generell was unterstelle, aber ich fand es gar nicht mal schlecht wenn teile des Kindergeldes im Rahmen der Kindergrundsicherung auf ein Konto auf den Namen des Kindes laufen mit Investition in den KENFO, dann mit 18 Zugriff erlauben).

[TVLOeD]

Mal zurück zum Thema:
Hier an der Uni wurden von den VERDI-Vertreter:innen Flyer verteilt. Forderung: Keine Einmalzahlung! 16% und dabei mindestens 500€ / Monat bei einer Laufzeit von 12 Monaten als Vorschlag für die Diskussion.
Zusätzlich wird auf die Initiative TV-Stud verwiesen, die den tariflosen Zustand für die rund 35000 beschäftigten Studierenden an den Hochschule in NRW beenden soll.